Lietuvių kalba

[Al1]

Manau, norminio varianto matyt ir nėra - lygiai taip pat vartojama Jončopingas, Jončiopingas, ir tiesiog Jonkopingas, Jonkiopingas ir pan. Ne visi pasaulio vietovardžiai turi aprobuotą lietuvišką perrašą. Jei šį miestą staiga prireiktų gausiai linksniuoti dėl kokio nors įvykio, matyt tada dar kiltų diskusijų.

Šio miesto pavadinimas pakankamai dažnai skamba akademinėje visuomenėje - dalyje. Bet, matyt, ne lituanistų...

Vat man irgi šviečiasi, kad čia yra beveik sinoniminiai žodžiai. Nes pagal apibrėžimą, valstija galima vadinti Kaliningrado sritį, Jakutiją, Krymą, Škotiją, Kataloniją, Honkongą, Bavariją, Tirolį, Azorus, Farerus, etc.. Nebent pavadinimo taisyklė nurodo, kad valstijomis vadinami autonominiai dariniai tik abiejose Amerikose ir anglosaksiškuose kraštuose.

Ne tik anglosaksiškuose. Brazilija, Meksika ir kai kai kurios kitos Lotynų Amerikos šalys irgi susideda iš valstijų. Bet akivaizdu, kad tai dėk JAV įtakos, kurios nepriklausomybės tapo pavyzdžiu kovojant Lot. Amerikos šalims iš kolonijinio jungo.

Pataisa: neįmanoma, kad visi turėtų aprobuotą lietuvišką perrašą... Vienintelė išeitis, kad VLKK pamažu sudarytų perrašos taisykles visoms pasaulio kalboms, kas taip pat nėra realu

Beje, lietuviškosios wiki įraše vis dėlto Jonšiopingas

Realu. Bent jau ES kalboms. O jos, kaip žinia, paplitusios pasaaulyje. Dar reikėtų arabų, kiniečių (mandarinų), japonų, tajų, jidiš ir kai kurių kelių kitų kalbų perrašų ir didžioji dalis pasaulio apimta.

Jei perrašos taisyklės visoms kalboms būtų sudarytos, tai reikštų - turime visų vietovardžių norminę perrašą. Bet sunkiausia yra tai, jog vieni perrašos atitikmenis visuomet tempia į rašybos, kiti - į tarties pusę. O čia dar turime kai kurių vietovardžių perrašos tradicijas, kurios kertasi su dabartinėmis taisyklėmis - taip randasi išimtys. Tuomet vienu ar kitu požiūriu pavadinimai vis vien lieka iškraipyti

Tradiciniai pavadinimai ar asmenvardžiai naudojami visose kalbose ir nereikia dėl to komleksuoti.

[c2h5oh]

Realu. Bent jau ES kalboms. O jos, kaip žinia, paplitusios pasaaulyje. Dar reikėtų arabų, kiniečių (mandarinų), japonų, tajų, jidiš ir kai kurių kelių kitų kalbų perrašų ir didžioji dalis pasaulio apimta.

Pasak Vikipedijos (http://lt.wikipedia.org/wiki/Kaimas), vien Lietuvoje yra 21 824 kaimai.

Įsivaizduoji, kiek kaimų yra Prancūzijoje? Kinijoje? Indijoje? Konge? Kokio dydžio darbas yra sugalvoti taisyklingą perrašymą kiekvienam iš jų? Kas svarbiausia, šis gigantiškas darbas visiškai beprasmis.

Tradiciniai pavadinimai ar asmenvardžiai naudojami visose kalbose ir nereikia dėl to komleksuoti.

Bet tų tradicinių pavadinimų yra nedaug - tik didžiausi miestai (Paryžius ir pan.), ir artimų Lietuvoje kraštų miestai (Balstogė, Daugpilis, Gardinas ir pan.).

[Ametistas]

Ne, tiesiog man kyla keistas klausimas, kodėl lietuvių kalba gana lengvai adaptuoja užsienietiškus žodžius, kas savaime yra žalinga kalbos gryninimo atžvilgiu, bet nėra smerktina kalbos suprantamumo ir vertimo požiūriu. Bet kirčiavimas, nors užsimušk, turi būti nustatytas kitoks, pagal tikras ir menamas taisykles.
Jaunystėje su kolegomis kalbininkais bandėme kurti lietuvišką fizikos-elektronikos terminų žodyną, bet mūsų "naujadarai" neprigijo. Laimei , ar nelaimei

Iš dalies didžiuojuosi, kad lietuvių k. yra sunki, tai įrodo jos senumą ir vertę.

Iš kitos pusės, šiuolaikinei visuomenei ši kalba tampa pernelyg sudėtinga netgi mūsų tautiečiams. Bet kol kas iš šios situacijos mums pavyksta išsisukti - vidurinėj mokykloj daugiau nei pusė išmoksta rašyti taisyklingai. Norėtųsi geresnių rezultatų, bet su tokia gramatika - pakenčiama.

Dėl kirčiavimo - jis yra toks, koks yra nuo seno. Vienas kitas žodis pasikeičia... Kadaise lietuvių k. buvo tik dvi kirčiuotės, dabar jų yra 4 pagrindinės, kurios, jau matome, nyksta. Nes kai kurie žodžiai visuomenėje dažniau kirčiuojami ne taip, kaip derėtų: sakome bebras (e kairinis), o reikėtų - bebras (e tvirtagališkai); sakome koplyčia (y dešininiu), o derėtų - koplyčia (a kairiniu). Pavyzdžių yra daug ir manome, kad po kelių kartų lietuvių kalboje vėl liks tik 2 kirčiuotės.

[Ametistas]

<...>arabų, kiniečių (mandarinų), japonų, tajų, jidiš ir kai kurių kelių kitų kalbų perrašų ir didžioji dalis pasaulio apimta.

Hm, jei japonų - Japonija, tai kodėl Kinija - kiniečių? Reikia sakyti kinų, o ne kiniečių

Juk nesakom japoniečių, latviečių, estiečių - Japonija, Latvija, Kinija, Estija...

[Kecal]

Dėl kirčiavimo - jis yra toks, koks yra nuo seno. Vienas kitas žodis pasikeičia... Kadaise lietuvių k. buvo tik dvi kirčiuotės, dabar jų yra 4 pagrindinės, kurios, jau matome, nyksta. Nes kai kurie žodžiai visuomenėje dažniau kirčiuojami ne taip, kaip derėtų: sakome bebras (e kairinis), o reikėtų - bebras (e tvirtagališkai); sakome koplyčia (y dešininiu), o derėtų - koplyčia (a kairiniu). Pavyzdžių yra daug ir manome, kad po kelių kartų lietuvių kalboje vėl liks tik 2 kirčiuotės.

Bėda ta, kad anksčiau nebuvo kalbos komisijos, kuri bandytų užkirsti kelią natūraliems procesams... Nematau nieko baisaus, kad įsivyravo "bebras su e kairiniu"!

Beje, kada pradėta rimčiau reguliuoti kalbos vartojimą? Atgavus nepriklausomybę? Sovietmečiu? Ar dar "prie Smetonos"?

[Ametistas]

Bėda ta, kad anksčiau nebuvo kalbos komisijos, kuri bandytų užkirsti kelią natūraliems procesams... Nematau nieko baisaus, kad įsivyravo "bebras su e kairiniu"!

Beje, kada pradėta rimčiau reguliuoti kalbos vartojimą? Atgavus nepriklausomybę? Sovietmečiu? Ar dar "prie Smetonos"?

Kalbos istorijos dar nestudijavau. Reikėtų manyti, kad tai buvo tiek Smetonos valdymo laikotarpiu, tiek ir po nepriklausomybės atgavimo. Apie lietuvybę buvo diskusijų visada. Patriotai žadino tautiečių savimonę, kurią ypatingai slopino sovietų valdžia.

[senasnamas]

Bėda ta, kad anksčiau nebuvo kalbos komisijos, kuri bandytų užkirsti kelią natūraliems procesams

Natūralūs procesai tai tokie, kurie vyko Žečpospolitos laikais arba sovietiniais laikais?
Tarpukariu buvo išleisti pagrindiniai J. Jablonskio darbai. Galima palyginti laikraščio Varpas, Aušra kalbą ir tarpukario spaudos kalbą. Keli dešimtmečiai, bet skirtumas didžiulis. Dirbo kalbininkai ir sovietiniais laikais - išleisti kalbos praktikos patarimai ir t. t. Paradoksas, bet sovietiniais laikais lietuvių kalba buvo labiau rūpinamasi, nes buvo priešas ir akivaizdus pavojus. Dabar priešų nėra, tai galima vograuti pagal poreikius. Sienos atviros, informacija svetimomis kalbomis sklinda greitai, jei televizijoje, spaudoje kalba nebūtų prižiūrima, tai tie vadinami natūralūs procesai ją tuoj pribaigtų. Mažoje tautoje tam daug laiko nereikia.

[c2h5oh]

Dirbo kalbininkai ir sovietiniais laikais - išleisti kalbos praktikos patarimai ir t. t. Paradoksas, bet sovietiniais laikais lietuvių kalba buvo labiau rūpinamasi, nes buvo priešas ir akivaizdus pavojus.

Be abejo - priešas, prieš kurį kovojo sovietinė kalbos komisija, buvo akivaizdus. Supuvusių imperialistų ir buržuazinių nacionalistų įtaka. Dėl to lietuvių kalba buvo "švarinama" nuo pavardžių rašymo pagal originalą, siekta kad užsienietiški pavadinimai atitiktų jų rašybą kirilica, skatintas suartėjimas su broliška rusų kalba (vietoj "humoro" teiktinesnis tapo "jumoras") - žodžiu, buvo nuosekliai dirbama, kad lietuvių kalba būtų švari, gryna, susisteminta ir negyva, maždaug tokiam statuse kaip klumpakojis ir Rumšiškių muziejus.

[senasnamas]

Nereikia pamiršti, kokios tuo metu buvo darbo sąlygos ir padėtis. Visokių pavardžių ir pavadinimų rašymas nėra esminis dalykas - kalbos sistemai tai nedaro įtakos. Tiesiog reikėtų susitarti ir rasti bendrą sprendimą, atsižvelgiant ir į kitų šalių praktiką. Bet tą sunku padaryti ne tik dėl pasikeitusių žmonių kartų, bet ir todėl, kad tos kartos užaugusios skirtingose santvarkose.
Tais laikais kalbininkai buvo laikomi nacionalistais, o šiandien jau sovietikais , nors jų darbo tikslai visada tie patys. Galima būti kaltinti, jei į kalbą būtų brukę rusiškus žodžius. Tačiau 1985 m. išleisti kalbos praktikos patarimai aktualūs net ir šiandien, iš to leidinio matyti, kiek per tuos natūralius procesus kalboje nusėdo kaimynų "kalbos turtų". Dauguma besipiktinančių dar ir šiandien net nesusimąstydami kalba rusiškomis konstrukcijomis, nors laiko jau praėjo pakankamai.
Čia trumpai aprašyti pagrindiniai laikotarpiai:
http://ualgiman.dtiltas.lt/b_k_susiformavimas.html

[c2h5oh]

Tais laikais kalbininkai buvo laikomi nacionalistais, o šiandien jau sovietikais , nors jų darbo tikslai visada tie patys.

Bet ir tada buvo, ir dabar jie tebėra valdžios dalis - su baudimo, draudimo ir nurodinėjimo funkcijomis.

O juk kalbotyra yra aprašomasis mokslas.

[Carnifex]

Bet kai išgirsti Trãkai, Eigùliai, Šiláiniai, Romáiniai, pradedi galvoti, kad vietovardžių kirčiuotes kalbininkai nustato mesdami kauliuką, o ne pagal vietinę vartoseną.

[Ametistas]

Bet kai išgirsti Trãkai, Eigùliai, Šiláiniai, Romáiniai, pradedi galvoti, kad vietovardžių kirčiuotes kalbininkai nustato mesdami kauliuką, o ne pagal vietinę vartoseną.

BŪTENT - pagal senąją VIETINĘ vartoseną. O ne pagal į tą vietovę prieš kelis dešimtmečius atvykusių miestiečių užgaidas!
Minėtos vietovės kadaise buvo kaimeliūkščiai ir jų pavadinimai buvo kirčiuojami būtent taip. Man asmeniškai nekliūva nė vienas ir minėtų vietovardžių kirčiavimo atvejų. Visi labai gražūs ir kirčiuojami tvarkingai. Matyt, miestiečiams pernelyg sudėtinga ištarti taip, kaip reikia (o ypatingai rusams ir lenkams, per kelias dešimtis metų taip ir nesugebėjusiems deramai išmokti kalbėti ir suprasti lietuviškai).

[Wycka]

Bet kai išgirsti Trãkai, Eigùliai, Šiláiniai, Romáiniai, pradedi galvoti, kad vietovardžių kirčiuotes kalbininkai nustato mesdami kauliuką, o ne pagal vietinę vartoseną.

XIXa. pabaigoje XIVa. sostinė buvo kirčiuojama Trakai, ir tik vėliau, maždaug sovietmečiu imtas skiepyti kirčiavimas Trakai.
Įrodymas: pabandykite garsiai padeklamuoti J.M.Maironio eilėraščio „Trakų pilis“ pirmąjį posmą. Panaudokite abu žodžio 'Trakų' kirčiavimo variantus. Kuris labiau skamba?

[Ametistas]

XIXa. pabaigoje XIVa. sostinė buvo kirčiuojama Trakai, ir tik vėliau, maždaug sovietmečiu imtas skiepyti kirčiavimas Trakai.
Įrodymas: pabandykite garsiai padeklamuoti J.M.Maironio eilėraščio „Trakų pilis“ pirmąjį posmą. Panaudokite abu žodžio 'Trakų' kirčiavimo variantus. Kuris labiau skamba?

Eilėraščiuose ir dainose pavartotas kirčiavimas nėra sektinas ar istorinis pavyzdys, kadangi kūriniuose kalba nėra normuojama. O ir senuose tautosakos kūriniuose vartota kalba dar tuomet nebuvo normuota (čia kalbu apie dar senesnius laikus).
Sovietmečiu pradėta skiepyti norminę kalbą, kalbininkai jau pradėjo lietuvius pratinti prie tvarkingos, o ne padrikos, nenormintos kalbos.

Nesuprantu, juo jums tas kirčiavimas neįtinka...

Kiekvienas esame iš skirtingų regionų ir vien dėl to, kad jūsų regionas atitolęs nuo Lietuvos centro (būtent nuo čia kilusi bendrinė kalba) ir jums vienas ar kitas kirčiavimo ar žodžių vartojimo atvejis atrodo netinkamas ar skamba „ne taip" (neįprasta ausiai), nereiškia, kad jūs esate teisus. Turite suprasti, kad turite derintis prie bendrinės kalbos, o ne bendrinė turi derintis prie vieno ar kito regiono šnektos (nebent kalbėtume apie daugumai priimtino varianto priėmimą).

[Carnifex]

Pradėkime nuo to, kad bendrinė kalba kilo ne iš Lietuvos centro, o iš pietvakarinio pakraščio, pabaikime tuo, kad ne Oksfordo žodynas nustato, kurie anglų kalbos žodžiai vartotini, o atvirkščiai, paplitusi žodžio vartosena nulemia jo patekimą į žodyną. Paprasčiau tariant, jei 95% Lietuvos gyventojų kirčiuoja „Trakaĩ“ arba visokie „Obámos“ griauna mitą, kad „a“ negali būti tvirtapradė, tai komisijos darbas yra susitaikyti su minėtuoju faktu ir prisitaikyti, o ne atvirškčiai.

Kalba nėra akmenyje iškaltas dalykas ir kalba nėra komisijos, sudarytos iš kelių mokslininkų, valioje. Bet ne, iškelkime vėliavą, kad mūsų kalba tokia archajiška, tokia vertybė, kad gal jos geriau iš viso nevartoti, kad ginkdie nesugadintume, nesuteptume jos šventenybės, o palikti ją keliems išrinktiesiems kalbininkams mėgautis ir krykštauti, kokia ji gryna ir nepriekaištinga.

[Wycka]

Kalba nėra akmenyje iškaltas dalykas ir kalba nėra komisijos, sudarytos iš kelių mokslininkų, valioje. Bet ne, iškelkime vėliavą, kad mūsų kalba tokia archajiška, tokia vertybė, kad gal jos geriau iš viso nevartoti, kad ginkdie nesugadintume, nesuteptume jos šventenybės, o palikti ją keliems išrinktiesiems kalbininkams mėgautis ir krykštauti, kokia ji gryna ir nepriekaištinga.

Beje, kažkada panašiai nutiko su lotynų kalba. Nors Romos imperija žlugo 476m., tačiau lotynų kalba ir toliau naudota kaip pasaulinė lingua franca, ypač Katalikų bažnyčioje iki XVIa., kai kilus Renesanso idėjai vėl pažvelgti į Antiką ir prisiminti geriausias antikines idėjas (pirmiausia meną), naujomis akimis pažvelgta į romėnų poeto Vergilijaus kūrinius ir staiga... suprasta, kad lotynų kalba per tiek šimtmečių išsikraipė, įgavo daug svetimybių, kitas tarimo ypatybes ir t.t.. Kas padaryta? Ogi vėl imta propaguoti senoji, archainė lotynų kalba (kiek tai įmanoma, nes kas liečia tarimą, jokie garsiniai įrašai neišliko ir negalėjo išlikti), ir kalbėti bei rašyti šita archaine kalba tapo išsilavinimo bei gero tono ženklu. Atrodo gražu, bet kas atsitiko? Kaip tik XVIa. lotynų kalba de facto mirė. Ji nustojo vystytis, iškilo keblumų pavadinant naujus daiktus, apie kuriuos romėnai dar nieko nežinojo, kol gana greitai naująja lingua franca tapo prancūzų kalba. Ironiška, bet gimininga lotynų kalbai.

[c2h5oh]

BŪTENT - pagal senąją VIETINĘ vartoseną. O ne pagal į tą vietovę prieš kelis dešimtmečius atvykusių miestiečių užgaidas!
Minėtos vietovės kadaise buvo kaimeliūkščiai ir jų pavadinimai buvo kirčiuojami būtent taip.

Kalbos taisyklės neturi būti keičiamos pagal kiekvieno dvejetukininko užgaidas. Bet jeigu 99% kalbėtojų taria kitaip (nu aš niekada, niekada nesu girdėjęs "Šiláiniai", netgi per TV) - tai tas tarimas realiai ir yra taisyklė, net jeigu kabinetiniai mokslininkai mano kitaip ir XIX amžiuje buvo kitaip.

O "Šiláiniai" labiausiai siejasi su "Káunas"...

[Ametistas]

Kalbos taisyklės neturi būti keičiamos pagal kiekvieno dvejetukininko užgaidas. Bet jeigu 99% kalbėtojų taria kitaip (nu aš niekada, niekada nesu girdėjęs "Šiláiniai", netgi per TV) - tai tas tarimas realiai ir yra taisyklė, net jeigu kabinetiniai mokslininkai mano kitaip ir XIX amžiuje buvo kitaip.

O "Šiláiniai" labiausiai siejasi su "Káunas"...

Laidų vedėjai dažnai daro klaidų. Tačiau žinių laidos kiek griežčiau kontroliuojamos. Nesu girdėjęs, kad Šilainius blogai sukirčiuotų per žinias, nebent per kokią Pūko tv ar BTV. O kad nesi girdėjęs, tai blogai - nesi pastabus Kaunas neturėtų asocijuotis su šilainiais, nes šie žodžiai neturi nieko bendra: žodžių baigmenys visai skirtingi. Kuo jie turėtų būt sietini?!

[Eimantas]

Kalbininkai „face control“ siūlo vadinti „nuožvalga“
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=37991967

[Ametistas]

Kalbininkai „face control“ siūlo vadinti „nuožvalga“
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=37991967

Kalbininkai pateikė du variantus: nuožvalga ir išvaizdos kontrolė. Pastarasis turėtų prigyti. Lakštinių apkepas irgi gražus, logiškas naujadaras.