Diskusijos apie Baltarusijos santvarką ir ekonomiką

[zero]

sų nustebtumėte, jog Baltarusiją įsivaizdavote kur kas blogiau negu iš tikrųjų yra. Bent jau tokie mano kelionių į tą šalį įspūdžiai.

Turizmas skiriasi nuo pastovaus gyvenimo... Geriau pabandyk pagyventi kokis 5 metus ten.

[oranger]

Turizmas skiriasi nuo pastovaus gyvenimo... Geriau pabandyk pagyventi kokis 5 metus ten.

Tai ir yra esmė.
Man tai irgi Baltarusija kartais visai patinka. Bet gyventi ilgai ten negalėčiau, tai būtų tolygu grįžimui į Sovietų Sąjungą.
Manau, kad ir dauguma forumiečių po gyvenimo Lietuvoje tiesiog pasigestų ten daugelio dalykų, taip įprastų pas mus. Tai kad tas Baltarusijos garbinimas iš kaikurių dalyvių pusės - grynai teorinis dalykas, su realybe neturintis jokio ryšio.

[praeivis]

Ne visi, bet taip ir yra. Tiesiog reikia sudaryti neigiamą įvaizdį apie šalį. Na nepatinka Vakarams Baltarusijos vadas, nepatinka, kad yra tokia šalis, kuri nesilaiko Vakarietiškų "vertybių", laikosi savito ekonomikos modelio ir vis dar gyvuoja.

kad ji ten vien savaip gyvuotu-butu visiems giliai "dzin". Bet kai ji turi karine pramone ir linksta i diktatura-tada jau reikia susirupinti,kad nepradetu kelti gresmes aplinkiniams.

[Combat]

kad ji ten vien savaip gyvuotu-butu visiems giliai "dzin". Bet kai ji turi karine pramone ir linksta i diktatura-tada jau reikia susirupinti,kad nepradetu kelti gresmes aplinkiniams.

Net NATO mums, esant reikalui, nepadėtų?

[Recoiler]

Tai, kad ju ta karine galia tokia irgi butaforine atrodo. Lietuvos kariuomenes biudzetas grubiai ~400 mln EUR (gal dabar kiek maziau), o Baltarusijos ~450 mln USD, nors ju kariuomene 10 kartu didesne nei LT, plius turi tiek lengvos, tiek sunkios technikos gausybe apie kuria mum gal net pasvajot. Gerai tarkim kariuomene sauktiniai, bet toki kieki technikos pastoviai palaikyti su tokiu biudzetu yra irgi neimanoma.

Kas liecia klausima, kad BY rupi vakaram ir jie nori, kad ten vyktu, tam tikri procesai tai yra tiesa. Nes kaip bebutu jie skolinasi pinigus juk is vakaru, ir vakarai turi siokia tokia teise kistis. Galu gale jei turi kaimyna kuris nesugeba pragyvent iki kitos algos ir pastoviai pas tave menesio gale skolinasi, tu pats pradedi noreti, kad jis kiek nors pakeistu savo iprocius.

[Berliner]

Reikėtų atidžiau pasidomėti, kodėl Europos Sąjunga taiko tokias vizų kainas Baltarusijai. Galbūt todėl, kad:
a) įstokite į ES ir bus nemokamai;
b) didelė korupcija Baltarusijoje - gali kitos šalus naudotis beviziu režimu
c) Baltarusija kuria sąjungą su Rusijos imperija, taigi galbūt ES bijo, kad davus vizas Baltarusiams, į ES atvažiuos ir rusai?;
d) galbūt taip ES saugosi nuo nereikalingos darbo jėgos;
e) galbūt taip ES mėgina išprovokuoti neramumus Baltarusijoje, kad jos jaunimas sukiltų prieš valdžią ir pasirinktų ES kaip savo ateities sąjungą, o ne Rusiją;
f) galbūt ES krizė ir jai reik pinigų, kuriuos surenka iš vizų;
g) galbūt yra dar kokių priežasčių? Kurių mes nežinome.

Realiausiai būtų tiesiog bendra tvarka - vizos kainuoja, jei esi ne Sąjungoje, tai apsimokėk, jei nori pigiai ir nemokamai - ateik pas mus į Sąjungą. Savotiška motyvacija jaunimui stoti į ES? Versti Batką iš valdžios.

Jeigu aktyvus jaunimas staiga emigruotų į ES ir Baltarusijoje liktų pilka masė, tai ta pilka masė nenuverstų Batkos režimo, tai gal ES galvoja strategiškai - užtverk sieną ir palik aktyvius žmones Baltarusijoje, kad jie kaip uždelsto veikimo bomba galėtų sprogti ir sunaikinti tą režimą Batkos velniop. Galbūt tai galioja ir Rusijos imperijai. Nemanau, kad tai vien tik pinigai, tai turi būti kažkas daugiau, kažkas kas nematuojama pinigais vien tik, o ir ilgalaikiais strateginiais sprendimais, kuriuos ES biurokratai yra priėmę ir vykdo.

Kas blogiausia, kad ten veikia KGB ir Baltarusija kaip bazė, kuri atakuoja Lietuvą kagėbistais.

Na, kažkaip manau su tom vizom viskas yra daug paprasčiau. Nepamirškim, kad ir Lietuviam visai neseniai reikėjo vizų į JAV. Tai normali praktika tarp šalių, siekiant kontroliuoti atvykstančių žmonių srautus iš nevisiškai patikimų šalių, tokių kaip Baltarusija, taip pat siekiant išvengti nelegalios imigracijos ir t.t.

[Al1]

Tai, kad greiciau rezultatas yra atvirkstinis, Baltarusiai negali be vakaru,tada kokio jie velnio is TVF ima paskolas? Jeigu taip gali be vakaru? Pats sau priestarauji... Vakarams ant Baltarusiu nusispjaut, bet kai bomzas tiesiai ranka prie ausros vartu, tu jam imeti visitek bent centa is gailescio... (edit.) Nes jo toks gyvenimo budas ir tu nieko negali pakeisti jeigu jis pats to nenori.

Jei Vakarams Baltarusija nerūpėtų, tai neverkšlentų dėl demokratijos joje, neskleistų propagandos ir nefinansuotų vietos "disidentų".

Prašom įrodymų, tada galima bus kalbėti.

Lukašenka ~90-ieji.

http://www.foto.elta.lt/photos/dir24...3/17_thumb.jpg

Lukašenka su žmona. Vestuvės.

http://naviny.by/media/2007.09/Galina-&-Aleksandr.jpg

Vyresnis

http://www.ranitsa.by/wp-content/upl...prod-1-big.jpg

199x

http://www.rumiantsev.ru/toadmin/upload/02082007-6.jpg

Apie 2000

http://library.by/shpargalka/photogr...shenko-001.gif


Dabar pats paieškok panašumų su P. Skoryna.

Kels tokias pačias problemas kaip ir juodaodžiai ar musulmonai (kurių imigracija irgi kontroliuojama). O prisileisti į šalį daugiau konkurentų niekas nesuinteresuotas. O įstojus į ES vizos pabrango ne todėl, kad kažkas nori nuskriausti vargšus baltarusius, o todėl, kad dabar įvažiavus į Lietuvą gali keliauti iki pat Gibraltaro. Mes gi nenorim prisileidę baltarusių jų užkrauti dar ir kitiems europiečiams? Ir šiaip, viza reikalinga tam, kad atsijotų potencialius imigrantus. Jeigu įperki vizą, vadinasi gyveni pakankamai gerai, kad pasilikti nenorėtum. O ir einant ją gauti galima atlikti face controlą.

Nėra tos vizos tokios brangios, kad tie, kas nusprendė emigruoti ar ieškoti nelegalaus darbo ES, negalėtų jų įpirkti. Taip kad ne vizos kainoje esmė, o pačiame vizos buvime. Ir tai riboja judėjimą. Niekas gi nesiūlo panaikinti vizų ar atsisakyti pasienio kontrolės. Tiesiog jei ES taip jau rūpi demokratija Baltarusijoje, tai tegul parodo savo "rojų" ir savo demokratijos "privalumus" baltarusiams supaprastindami vizų režimą ir sumažindami jų kainą.

1. Tuo ir skiriasi Vakarų Europos požiūris nuo gerbiamojo, kad ten nediskrinuojama pagal rasę ar religiją, o žiūri į kiekvieną valstybę už ES ribų atskirai.

2. Viena iš priežasčių kodėl baltarusiams taikomos vizos yra valstybės politika vykdoma piliečių atžvilgiu. Pvz. ES valstybėse siekiama riboti žalingų įpročių pasiekiamumą (cigaretės, alkoholis), o tuo tarpu Batkos valstybinė politika yra nugirdyti žmones (degtinės kaina beveik kaip vandens), kad jie mažiau mąstytų. ES užtai ir reikia atsitverti, kad mažėtų kontrabanda ir mūsų politika piliečių atžvilgiu būtų sėkminga.

3. Aišku, kad baltarusiai užplūstų ES, o dabar ir pačioje ES yra nedarbo problema, taip, kad kam save apkrauti papildomomis problemomis?

1. Prie ko čia diskriminacija? Eina kalba apie kultūrinius ir religinius skirtumus, kurie yra akivaizdūs. Ir tai kelia prblemų, kurios taip pat jau visiems akivaizdžios. Žinoma, galima ignoruoti tai. Etninių ES šalių gyventojų nepasitenkinimas ir netgi neapykanta spalvotiesiems, kurie reikalauja vis daugiau niekuo nepagrįstų teisių ir kurie dažnai parazituoja, yra slopinama represinėmis priemonėmis. Tam sukurta teisinė bazė.

2. Vizos ir alkoholis bei cigaretės nesusiję niekaip.

3. Nedarbas ir kitos problemos ES padidėjo tik krizės metu. O iki krizės ar kitaip buvo Baltarusijos atžvilgiu?

kad ji ten vien savaip gyvuotu-butu visiems giliai "dzin". Bet kai ji turi karine pramone ir linksta i diktatura-tada jau reikia susirupinti,kad nepradetu kelti gresmes aplinkiniams.

Negi manai, kad Lietuvą ar Lenkiją Baltarusija bandytų pulti? Juokauji?

[index]

Lukašenka ~90-ieji.

http://www.foto.elta.lt/photos/dir24...3/17_thumb.jpg

Lukašenka su žmona. Vestuvės.

http://naviny.by/media/2007.09/Galina-&-Aleksandr.jpg

Vyresnis

http://www.ranitsa.by/wp-content/upl...prod-1-big.jpg

199x

http://www.rumiantsev.ru/toadmin/upload/02082007-6.jpg

Apie 2000

http://library.by/shpargalka/photogr...shenko-001.gif


Dabar pats paieškok panašumų su P. Skoryna.

Kaip Aliaksandras Ryhoryčius atrodo aš žinau. Bet man Skoryna į jį visai nepanašus. Tu, beje, žadėjai atrasti daugiau Skorynos atvaizdų, kur jis panašus į Batka.

Nėra tos vizos tokios brangios, kad tie, kas nusprendė emigruoti ar ieškoti nelegalaus darbo ES, negalėtų jų įpirkti. Taip kad ne vizos kainoje esmė, o pačiame vizos buvime. Ir tai riboja judėjimą. Niekas gi nesiūlo panaikinti vizų ar atsisakyti pasienio kontrolės. Tiesiog jei ES taip jau rūpi demokratija Baltarusijoje, tai tegul parodo savo "rojų" ir savo demokratijos "privalumus" baltarusiams supaprastindami vizų režimą ir sumažindami jų kainą.

Na, bet tai vistiek šiek tiek kontroliuoja žmonių judėjimą. Juk tau vizos gali ir išvis neparduoti. O tai, kad jos kainuoja galbūt atbaidys kokius nelegalius imigrantus iš vidurinės Azijos ir Pakistano keliaujančius per Baltarusiją. O įsileisti ir šelpti baltarusius savo pinigais vien tam, kad parodyti kapitalizmo pranašumus niekas nesuinteresuotas.

[Al1]

Kaip Aliaksandras Ryhoryčius atrodo aš žinau. Bet man Skoryna į jį visai nepanašus. Tu, beje, žadėjai atrasti daugiau Skorynos atvaizdų, kur jis panašus į Batka.

Aš rašiau, kad panašesnis, bet ne panašus. Man tai tas Skoryna iš dabartinio vadovėlio į Lukašenka nepanašus. Nei į jauną, nei į seną. Tik kad ūsai... Bet tai čia kaip panašumas kaip Čaplino į Hitlerį filme "Didysis diktatotius". Nors Čaplinas ir vaidinamas personažas nėra Hitleris, bet visi suvokia, kas turima omenyje.

Skoryna

Paminklo Polocke skulptūros kopija.

http://budzma.org/wp-content/uploads...s640x4802.jpeg

http://mova.belarusy.org/productphot...1116053815.jpg

Paminklas Lydoje
http://archive.svaboda.org/info/konk...aryna_Lida.jpg

Čekijoje

http://resurs.by/uploads/posts/2010-...523_praha1.jpg

[index]

Tame biuste jis gal jau ir šiek tiek panašus į Lukašenka, bet ūsai vis dar kitokie. Kiti, o ypaę tas iš Lydos - visiškai nepanašūs. Šiaip nieko nuostabaus, kad jis užsisakė tautos didvyrio veidą panašų į savo. Kirkilas ir tas kažkurio istorinio mūšio paveiksle nupieštas. Bet vistiek juokinga.

[Al1]

Man tai Skoryna iš vadovėlio nepanašus į Lukašenką.

[index]

Bet daugeliui panašus.

Gal dar šitas irgi į Kirkilą nepanašus?

[Edd]

Paskaitęs nekurių nostalgiškai nusiteikusių komentarus gali susidaryti tokią nuomonę:
"Supuvę vakarai bijo Baltarusijos, skleidžia propagandą, nes nori paneigti paprastą tiesą - Baltarusijos modelis yra žymiai geresnis. Ten nors ir atlyginimai mažesni, bet pragyvenimo lygis žymiai aukštesnis ir visi turi darbą, namus, parduotuvėse yra didesnis pasirinkimas, televizijos visiškai neskleidžia propagandos. Visi gyvena linksmai ir laimingai, viskuo pasirūpina tautos patriotas Lukašenka."

Net temą užkišo Lukašenkos nuotraukomis, kad tik būtų "įrodyta", kad vadovėliuose nenaudoja pigios propagandos, kai 99% internete rašančių sutinka, kad jis panašus. Tačiau nekalbant apie tą portretą, ta propaganda yra ir prieš tai buvusiame puslapyje, jos paneigti nepavyks, kaip nepavyks paneigti to ką matom Vilniuje per baltarusišką kanalą. Ar nostalgiškai nusiteikusieji mano, kad tokie vadovėliai ir informacija yra tokia kokia ir turi būti?

Aš suprantu, kad diskutuoti su tokiais "iš kitos planetos" yra beprasmiška, bet tik vienas klausimas: Ko jūs laukiat žmonės? Juk rojus taip arti, vos keliasdešmt kilomentrų nuo Vilniaus...

[Al1]

99% internete rašančių sutinka, kad jis panašus.

Įdomu, kiek iš tų 99 proc. sutinkančių, kad Skoryna panašus į Lukašenką bent jau atpažintų Skorynos paveiksle Lukašenką, jei nebūtų paminėta pastarojo pavardė?

[tajus]

1. Prie ko čia diskriminacija? Eina kalba apie kultūrinius ir religinius skirtumus, kurie yra akivaizdūs. Ir tai kelia prblemų, kurios taip pat jau visiems akivaizdžios. Žinoma, galima ignoruoti tai. Etninių ES šalių gyventojų nepasitenkinimas ir netgi neapykanta spalvotiesiems, kurie reikalauja vis daugiau niekuo nepagrįstų teisių ir kurie dažnai parazituoja, yra slopinama represinėmis priemonėmis. Tam sukurta teisinė bazė.

2. Vizos ir alkoholis bei cigaretės nesusiję niekaip.

3. Nedarbas ir kitos problemos ES padidėjo tik krizės metu. O iki krizės ar kitaip buvo Baltarusijos atžvilgiu?

1. Nenukrypstant nuo temos pasakysiu tik tiek, kad visoms šalims, kuriose pragyvenimas, gyventojų išsimokslinimas, valstybės vykdoma politika piliečių atžvilgiu ir kiti dalykai per daug skiriasi nuo pačios ES, yra taikomi judėjimo apribojimai. Baltarusija jokia išimtis.

Žemėlapis: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...visa_lists.png

2. Aišku, kad susiję, kitaip kiekvienas turgaus prekeivis galėtų sau vežioti cigaretes ir vodkę per sieną. Dabar tam taikomi apribojimai. Tuo labiau, kad šita pateikiau tik kaip vieną (ir tikėjausi, kad gana aiškiai suprantamą) pavyzdį, kodėl turi būti taikomi vizų apribojimai.

3. Atsakymas pirmam punkte.

Man tai Skoryna iš vadovėlio nepanašus į Lukašenką.

Viešai prisipažinai, kad esi aklas, bent jau Batkos atžvilgiu..

[Combat]

Na, kažkaip manau su tom vizom viskas yra daug paprasčiau. Nepamirškim, kad ir Lietuviam visai neseniai reikėjo vizų į JAV. Tai normali praktika tarp šalių, siekiant kontroliuoti atvykstančių žmonių srautus iš nevisiškai patikimų šalių, tokių kaip Baltarusija, taip pat siekiant išvengti nelegalios imigracijos ir t.t.

Apribojimai vykti į JAV lietuviams išliko. Tik tie apribojimai – ne vizos, bet elektroninėj formoj.

Kai Rusija susitars su Merkel ir Sarkozy (ES vardu) dėl bevizio režimo, į tą traukinį ir Baltarusija įšoks. Ir ką tada sakysi?

[praeivis]

O aš drįsčiau paprieštarauti. Jei jau Vakarai taip nori demokratijos Baltarusijoje, tai kodėl jiems nesuteikus simbolinių vizų? Ar net visai jų atsisakius. Bijo, kad baltarusiai užplūs išsvajotąjį rojų? Ar atvažiavę sukels revoliuciją? Tai kas nuo ko izoliavosi? Aš tai matau priešingą vaizda - tai Vakarai izoliuojasi nuo Baltarusijos. Tai Vakarai taiko jai sankcijas, jau daug metų, bet jos neduoda norimo rezultato. Tai gal reikia keisti Vakarams stretegiją. Ar ne Lietuva, Latvija ir Lenkija apsitvėrė nuo Baltarusijos siena pagal ES reikalavimus, stojant į ES. Iki tol ir vizos pigiau kainavo, ir sienos kirtimas buvo paprastesnis.

visu pirma baltarusai nepasiraso ir nevykdo sutarciu del nusikalteliu isdavimo. Dabar baltarusas padaro kriminalini nusikaltima ir pasislepia baltarusijoje ir nieko jam negalima padaryti. Kol to nedaroma net negalima kalbeti apie joki bevizi,o su vizom galima atsijoti ka isileisti.

[Berliner]

Apribojimai vykti į JAV lietuviams išliko. Tik tie apribojimai – ne vizos, bet elektroninėj formoj.

Kai Rusija susitars su Merkel ir Sarkozy (ES vardu) dėl bevizio režimo, į tą traukinį ir Baltarusija įšoks. Ir ką tada sakysi?

Gal nelyginkim vizos su tuo elektroniniu leidimu. Be to, tik Kanados piliečiai gali į JAV važiuoti be šio elektroninio leidimo. Visos kitos išsivysčiusios šalys, tarp jų - ir Lietuva (bet ne Baltarusija) gali patekti į JAV naudojantis ta elektronine sistema.

[praeivis]

Net NATO mums, esant reikalui, nepadėtų?

Nespetu.O paskui liktu tik visokie palaikymo pareiskimai ir protesto notos...

[Al1]

1. Nenukrypstant nuo temos pasakysiu tik tiek, kad visoms šalims, kuriose pragyvenimas, gyventojų išsimokslinimas, valstybės vykdoma politika piliečių atžvilgiu ir kiti dalykai per daug skiriasi nuo pačios ES, yra taikomi judėjimo apribojimai. Baltarusija jokia išimtis.

Žemėlapis: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...visa_lists.png

2. Aišku, kad susiję, kitaip kiekvienas turgaus prekeivis galėtų sau vežioti cigaretes ir vodkę per sieną. Dabar tam taikomi apribojimai. Tuo labiau, kad šita pateikiau tik kaip vieną (ir tikėjausi, kad gana aiškiai suprantamą) pavyzdį, kodėl turi būti taikomi vizų apribojimai.

3. Atsakymas pirmam punkte.



Viešai prisipažinai, kad esi aklas, bent jau Batkos atžvilgiu..

O tu nori matyti, ką pats nori matyti.

Vizos ir alkoholis bei cigaretės niekaip nesusiję. Pasienio kontrolė turi dirbti efektyviai. Bobutės kontrabandininkės daroma žala yra juokinga prieš organizuotų kontrabandininkų "verslą". Ir jiems jokia vizų kaina ar apribojimai nė motais, nes dideli pinigai ir įtakingas "stogas" pašalina kliūtis.

visu pirma baltarusai nepasiraso ir nevykdo sutarciu del nusikalteliu isdavimo. Dabar baltarusas padaro kriminalini nusikaltima ir pasislepia baltarusijoje ir nieko jam negalima padaryti. Kol to nedaroma net negalima kalbeti apie joki bevizi,o su vizom galima atsijoti ka isileisti.

Jokia nomali valstybė savo piliečių neišduoda kitai valstybei jei jie yra kaltinami nusikaltimais kitoje valstybėje.