Diskusijos apie Baltarusijos santvarką ir ekonomiką

[Gator]

Jis taip pat primena, kad ankstesniais metais Aliaksandro Lukašenkos režimas uždraudė švęsti Valentino dieną ir Helovyną.

Už šitą Lietuvoje entuziastingai balsuočiau.

[Sklansky]

Teko pabendrauti su išsilavinusiu žmogum iš Baltarusijos dirbančiu vienoje iš pietų Europos valstybių, rusiško kapitalo įmonėje pasitraukusioje iš ten po karo (turi ofisą ir Lietuvoje). Tokio amžiaus ir soc. padėties, kokio pagrinde ir dalyvavo 2020m. protestuose. Pagrindinės tezės:

-Putinas gal ir blogai padarė, bet ukrainiečiai labai chytri žmonės, ukrainietės vakaruose prostitutės ir pan. Apie karą tvirtos nuomonės neturi;
-klausia, kokios mes nuomonės apie ukrainiečius, kai jie tokie sukti;
-netiki, kad Ukraina gali būti priimta į ES, nes labai korumpuoti. Tiesiog nuogas pavydas, kad jie gali išeit iš tos skurdžios slaviškos orbitos. Nežinojo, kad pas mus buvo korupcija, nusikalstamumas;
-į nepavykusią revoliuciją Baltarusijoje nežiūri rimtai, toks vaizdas, kad net netikėjo, kad gali paeiti (nors dalyvavo, bet labiau iš trendo);
-ES vizą gauti gan sunku, užtrunka pusę metų. Tvarko agentūros ir viza paprastai būna pietinių Europos valstybių;
-Lietuva jiem tikrai wow, Vilnius tikra Europa;

Tai va taip jie mąsto. Europa jiems švara, pramogos, kelionės ir gražus gyvenimas. O šiaip tai gerokai kitas pasaulis.

[Sula]

Pirmi trys punktai kažkaip nepanašūs į išsilavinusio žmogaus pasaulėžiūrą.
O ką galvoja apie pačios Baltarusijos ateitį, kuomet ji praktiškai tampa RF aneksuota teritorija? Baltarusiškai moka?

[Sklansky]

Tai va toks ir paradoksas, kad taip mąsto išsilavinę žmonės. Čia jų elitas. Manau tokie pataiko į Arestovičiaus liniją.

Dėl Baltarusijos ateities nežinau, ką mąsto, neklausiau. Manau daug nesitiki, sunkus jų gyvenimas. Emigravę, su šeimomis bendravimas problematiškas, mėgaujasi Europa, bet pritampa sunkiai. Pagrinde rusakalbėj terpėj būna.

Lukašenka juos neutralizavęs.

[Sula]

Na, mano pažįstami tolimi giminaičiai Baltarusijoje, ne elitas, kažkaip arčiau realybės (tikros).
Bet jie patys supranta, kad yra tik dalis visuomenės, kurios kitos dalys - pasyvi ir karingai prorusiška.

[Sklansky]

Tokios visuomenės yra mažų žmonių visuomenės - rūpinkis savo aplinka, nelįsk į politiką, nesidomėk visuomeniniais reikalais. Iš čia gimsta visos tos ‘aš nesidomiu politika’ frazės, sukurta ir pritaikyta mažiems žmonėms.

Čia tik vieno žmogaus imtis, bet nesistebėčiau, kad taip mąsto dauguma tų į Lietuvą persikėlusių, aukštas pajamas gaunančių specialistų. Vien buvimas rusakalbėj aplinkoj tą labai įtakoja, o kiek girdėjau baltarusiai Vilniuje išimtinai būna savo burbule.

Kuom tokios šnekos apie ukrainiečius skiriasi nuo lietuviško buitinio antisemitizmo? Aš savo akademinėj aplinkoj Lietuvoje to pakankamai girdėjau.

[Tomizmas]

-netiki, kad Ukraina gali būti priimta į ES, nes labai korumpuoti. Tiesiog nuogas pavydas, kad jie gali išeit iš tos skurdžios slaviškos orbitos.

Gal ir neesminis dalykas visame kontekste, bet praktiškai visos slavų valstybės yra arba ES narės, arba kandidatės, išskyrus Rusiją, Baltarusiją, na ir dar Bosniją ir Hercegoviną (bet BH atveju, čia tik laiko klausimas). Visos su very high HDI, išskyrus Ukrainą, Bulgariją, BH ir Š. Makedoniją (na ir dar klausimas, kiek RU ir BY duomenys patikimi). Slavų vartojimas šiame "skurdumo" kontekste visai neatitinka realybės.

Kas liečia kitus punktus - čia aišku vieno žmogaus nuomonė, generalizacijų iš to nedaryčiau. Bet man esminis tautinės savimonės "lakmuso popierėlis" yra kalba. Kol baltarusiai vartoja kaimyninės šalies kalba ir yra tuo patenkinti - to permainų tikimybės nelabai matau. Ukrainoje vienas iš pagrindinių visko trigerių, vis dėlto, buvo kalbos klausimas, kaip nepažiūrėsi.

[Sklansky]

Gal ir neesminis dalykas visame kontekste, bet praktiškai visos slavų valstybės yra arba ES narės, arba kandidatės, išskyrus Rusiją, Baltarusiją, na ir dar Bosniją ir Hercegoviną (bet BH atveju, čia tik laiko klausimas). Visos su very high HDI, išskyrus Ukrainą, Bulgariją, BH ir Š. Makedoniją (na ir dar klausimas, kiek RU ir BY duomenys patikimi). Slavų vartojimas šiame "skurdumo" kontekste visai neatitinka realybės.

Rytų slavų, jeigu norim būti tikslūs. Bet nesu pastebėjęs, kad lenkai, bulgarai ar kokie čekai save pozicionuotų kaip slavus. Rytų slavam tas būdinga.

[Tomizmas]

Rytų slavų, jeigu norim būti tikslūs. Bet nesu pastebėjęs, kad lenkai, bulgarai ar kokie čekai save pozicionuotų kaip slavus. Rytų slavam tas būdinga.

Na jie YRA slavai, pozicionuok nepozicionavęs, bet mokslinės tiesos nepakeisi. Gal tiesiog pati ta savimonė yra pastatyta ne tiek ant slaviškumo, kiek ant konkretaus etninio "national pride" (ypač ryškus lenkų atveju), plius priklausymo Vakarų civilizacijai.

Panslavizmas yra labai būdingas rusų nacionalizmui, kad atseit visi slavai turi vienytis aplink juos, tik kad lenkams, slovėnams, kroatams ar bulgarams jis mažiausiai įdomus. Ukrainiečių atveju netgi žodis "neįdomus" yra per silpnas.

[Sula]

Na jie YRA slavai, pozicionuok nepozicionavęs, bet mokslinės tiesos nepakeisi. Gal tiesiog pati ta savimonė yra pastatyta ne tiek ant slaviškumo, kiek ant konkretaus etninio "national pride" (ypač ryškus lenkų atveju), plius priklausymo Vakarų civilizacijai.

Panslavizmas yra labai būdingas rusų nacionalizmui, kad atseit visi slavai turi vienytis aplink juos, tik kad lenkams, slovėnams, kroatams ar bulgarams jis mažiausiai įdomus. Ukrainiečių atveju netgi žodis "neįdomus" yra per silpnas.

Serbai pretendavo į pietų slavų apjungimą. Ne veltui – Jugoslavija.
Bet baltarusių atveju yra elementarus rusifikavimas, naikinant kalbą ir visas nacionalines tradicijas.

[Visdarlietus]

Baltarusijoje vietinių tik keli procentai ir tai pavyzdžiui Gardino srityje jie geriau kalbės lenkiškai nei baltarusiškai. Didžioji dauguma ten Uralo ir Sibiro rusų palikuonys. Ten baltarusiu skaitomasi ne kaip tautybė, o kaip gyvenamosios vietos nuoroda, panašiai kaip JAV gyventojų. Iš čia ir tas sustiprintas iš ruskyno einantis slavų pabrėžtinas minėjimas. Nes atseit mes slavai rusai, baltarusiai, ukrainiečiai, viena tauta, tik kalba būtinai turi būti rusų, o ten kitos tai šiaip egzotika "tautų draugystės" vardan.

[Sklansky]

Baltarusijoje vietinių tik keli procentai ir tai pavyzdžiui Gardino srityje jie geriau kalbės lenkiškai nei baltarusiškai. Didžioji dauguma ten Uralo ir Sibiro rusų palikuonys. Ten baltarusiu skaitomasi ne kaip tautybė, o kaip gyvenamosios vietos nuoroda, panašiai kaip JAV gyventojų. Iš čia ir tas sustiprintas iš ruskyno einantis slavų pabrėžtinas minėjimas. Nes atseit mes slavai rusai, baltarusiai, ukrainiečiai, viena tauta, tik kalba būtinai turi būti rusų, o ten kitos tai šiaip egzotika "tautų draugystės" vardan.

Taip. Nesu sutikęs baltarusių, kurie šneka baltarusių kalba ar suteikia tam kažkokią reikšme, esu sutikęs, pavyzdžiui, ne vieną italą besididžiuojantį ir šnekantį savo dialektu. Rusai yra baltarusių didieji broliai, baltarusiai juos net sukritikuot ar paprieštaraut nedrįsta, ką jau kalbėt apie atsiskyrimą. Jie yra mušta korta, kaip sako Ramanauskas. Nesugalvoju kitos Europos valstybės su silpnesniu identitetu.

Ir visam šitam slaviškos brolystės kontekste labai išsišoka ukrainiečiai. Broliai slavai nenori, kad jie pabėgtų, juk bendrame šūde gyventi geriau. Todėl labai tikiuosi, kad karo laimėjimas minimum bus europietiška Ukraina ir geras gyvenimas. Ir tik broliam slavam pamačius, jog geras gyvenimas įmanomas, galbūt ir ten prasidėtų judėjimai. Bet čia 20-30 metų į priekį.

[Tomizmas]

Baltarusijoje vietinių tik keli procentai ir tai pavyzdžiui Gardino srityje jie geriau kalbės lenkiškai nei baltarusiškai. Didžioji dauguma ten Uralo ir Sibiro rusų palikuonys. Ten baltarusiu skaitomasi ne kaip tautybė, o kaip gyvenamosios vietos nuoroda, panašiai kaip JAV gyventojų. Iš čia ir tas sustiprintas iš ruskyno einantis slavų pabrėžtinas minėjimas. Nes atseit mes slavai rusai, baltarusiai, ukrainiečiai, viena tauta, tik kalba būtinai turi būti rusų, o ten kitos tai šiaip egzotika "tautų draugystės" vardan.

Tikrai taip nėra. Ten virš 80% gyventojų yra vietiniai etniniai baltarusiai. Rusų tik keliolika procentų, ir nebuvo ten niekad tokios masiškos migracijos kad pakeistų DAUGUMĄ gyventojų. Net Kazachstane, kur rusai plūste plūdo į stepių plėšinius, rusai buvo tapę "plurality" su kažkur 40% gyventojų, bet ne "majority", o į Baltarusiją niekada jokio masinio antplūdžio nefiksuota. Daugumos baltarusių pavardės net akivaizdžiai kitokios nei rusų, su -ski, -evič, -ovič, -ka, ne su rusišku -ov. O kas iš tikrųjų ten buvo - panašiai kaip Ukrainos pietryčiuose, visiškas vietinės kalbos marginalizavimas, paverčiant baltarusių kalbą "kaimiečių, neišsilavinusių, bobučių, praeities" kalba, vos ne eilinės tarmės lygio, o rusų kalbos statusą keliant iki "miesto, išsilavinimo, jaunimo, ateities" kalba. Atseit čia yra TIKRA kalba kuria galima studijuoti universitete, tvarkyti darbo reikalus, rašyti dokumentacijas, skaityti knygas, kuria šneka visokie aukšto statuso žmonės, o baltarusių kalba tai čia tokia maždaug "cute" tarmė, kuria galima pasikalbėti su bobute ir kuri geriausiu atveju asocijuojasi su tos pačios bobutės uogiene, ar drožinėtais šaukštais ir liaudiškomis dainelėmis kokiame atseit "kultūriname" kolūkio renginyje. Štai taip daugumos buvusi gimtoji kalba, netgi be kažkokios masiškos migracijos, tapo marginalizuota, neprestižinė, nemylimos podukros vietoje. Ukraina savo pietryčiuose reversino procesą (dauguma rusakalbių ten, beje, irgi turi pavardes -ko ir aiškiai atsimena, kad jų proseneliai kalbėjo ukrainietiškai), ypač dabar karo metu tai iš viso kyla abejonių, ar rusų kalba Ukrainos pietryčiuose labai išliks, ypač tarp jaunimo. O Baltarusijoje jų pačių kalba kaip buvo taip ir liko "kaimietiškos šnektos" statuse, kuri kaip ir "ne fasonas", gėdinga, nesofistikuota ir t. t.

Kažkada kai dar rusišką kontentą internetuose paskaitydavau (jau senokai to nedarau), buvau pakliuvęs ant diskusijų apie baltarusių kalbą. Tai žmonės šneka maždaug taip: ką galima daryti su šia kalba, kurioje nėra nei normalių techninių žodžių, nei sąvokų sudėtingesniems dalykams, nieko? Knygas rašyti, mokslinius darbus, verslą tvarkyti? Ne, tam yra "normali" rusų kalba. Ir tai iš tikrųjų yra klaiku. Atrodo kad žmonės visiškai nesupranta, kad rašyti knygas, mokslinius darbus, tvarkyti verslo reikalus galima BET KURIA kalba, o nesamus terminus galima sukurti, kam tada egzistuoja naujadarai? Kodėl mes Lietuvoje turėdami visai nedidelę apie 3 mln vartojamą kalbą, viską šitą turime savo kalba nuo darželio ir mokyklos, iki darbų, mass medijų ir oficialių dokumentacijų?

Kažkas panašaus yra Afrikoje. Ten vis dar kažkodėl yra suvokimas, kad gimtosios kalbos yra namų kalbos, o mokyklose, dokumentacijose, mass medijose turi būti anglų ar prancūzų kalba. Netgi tokiose praktiškai etnovalstybėse kaip Botsvana, kur beveik 80% gyventojų yra tsvanai ir laisvai galėtų tsvanų kalbą padaryti vienintele valstybine (su regioninių kalbų teisėmis likusiosms mažumoms). Bet ne - tsvanų kalba "nacionalinė" (tokia maždaug etninė - gimtoji), o anglų kalba "valstybinė" (mokyklai, institucijoms, tvarkyti reikalams). Labai primena baltarusišką savo etniškumo ir kalbos vietos jame suvokimą.

Ir dar tam aišku labai pasitarnavo kalbų giminiškumas. Tsvanai Botsvanoje taip lengvai nesiasimiliuos, kai kalbos yra visai negiminiškos ir tarp jų visai jokio panašumo. O čia kai kalbos akivaizdžiai turi aiškią giminystę ir daugybę panašių žodžių, tai labai lengva buvo jas "padaryti tik tarmėmis didelės ir galingos kalbos". Visada giminiškos kalbos asimiliuojasi kur kas lengviau, nei negiminiškos. Kalifato laikais arabai labai nesunkiai arabizavo visus Levanto aramėjus, finikiečius, akadus ir netgi dalį užsilikusių žydų, būtent dėl giminiškumo. O anglams su airiais teko gerokai "pasistengti", beje Airijoje irgi labai graudi situacija su savo kalba, lygiai taip pat sunku tai suvokti, kaip ir su Baltarusija. Tik tiek, kad demokratiški...

[Stadionas]

beje Airijoje irgi labai graudi situacija su savo kalba, lygiai taip pat sunku tai suvokti, kaip ir su Baltarusija. Tik tiek, kad demokratiški...

Religinis skirtumas tapo skiriamuoju bruožu, o ne klaba, visiškai skirtingi dalykai Airija ir Baltarusija.

[manometras]

Tai kai baltarusiai aiškina, kad lietuvisų kalbą sukūrė rusų remiamas Ivan Basanovič, o iki tol jos nebuvo, jie kažkiek teisūs. Sukurti visus reikalingus naujadarus ir terminus, pravalyti nuo per daug svetimybių, sukurti bendrą standartinę kalbą iš visų tarmių, visuotinai įvesti ją į įstaigas, žiniasklaidą ir mokyklas ir įtvirtinti yra didelis darbas, kurį lietuviai darė jau daugiau kaip šimtmetį. O Baranausko ir Basanavičiaus laikais galėjo lygiai taip pat nuvertiniti ir palikti kaimiečiams, kaip baltarusiai. Vilnijoje prestižinė buvo lenkų kalba.

[Tomizmas]

Tai kai baltarusiai aiškina, kad lietuvisų kalbą sukūrė rusų remiamas Ivan Basanovič, o iki tol jos nebuvo, jie kažkiek teisūs. Sukurti visus reikalingus naujadarus ir terminus, pravalyti nuo per daug svetimybių, sukurti bendrą standartinę kalbą iš visų tarmių, visuotinai įvesti ją į įstaigas, žiniasklaidą ir mokyklas ir įtvirtinti yra didelis darbas, kurį lietuviai darė jau daugiau kaip šimtmetį. O Baranausko ir Basanavičiaus laikais galėjo lygiai taip pat nuvertiniti ir palikti kaimiečiams, kaip baltarusiai. Vilnijoje prestižinė buvo lenkų kalba.

Lygiai tą patį visada darė visos kalbos, netgi didžiosios (kiek vokiečių kalboje visokių naujadarų tipo "Fernseher" arba "Arbeitsgemeinschaft" kuriuos laisvai galėjo perimti ir tiek), visos standartizavo savo kalbą pagal kažkokią tarmę (dažniausiai sostinės), tai nėra kažkoks kalbos kūrimas, tai yra normalus egzistuojančios kalbos vystymasis, jos institucionalizavimas ir pavertimas iš buitinės - šnekamosios į oficialią. Baltarusiai to nepadarė. Na taip, gal kažkiek padarė (juk yra Wikipedia baltarusių kalba, kur manau yra ir reikalingi moksliniai terminai aprašyti dalykams), bet neenforcino savo šalyje kaip valstybinės, turėjo šansą 90-aisiais bet prasileido, o dabar kuo toliau tuo bus sunkiau, net jei ateitų nauja valdžia. Nes kalbą gyvai vartojančių pastoviai mažėja, ir yra didelis skirtumas, ar atstatyti kalbą kuri vis dar gyva bent daliai gyventojų, ar atstatyti ją tik iš knygų ar video-audio įrašų.

[gerietis]

Vilnijoje prestižinė buvo lenkų kalba.

Ne tik, apie Kauną taip pat daugelis keitėsi pavardes į lenkiškas ir vadino save lenkais. Užsukite į Wędziagoła, apžiūrėkite užrašus ant paminklų.

[manometras]

Lygiai tą patį visada darė visos kalbos, netgi didžiosios (kiek vokiečių kalboje visokių naujadarų tipo "Fernseher" arba "Arbeitsgemeinschaft" kuriuos laisvai galėjo perimti ir tiek), visos standartizavo savo kalbą pagal kažkokią tarmę (dažniausiai sostinės), tai nėra kažkoks kalbos kūrimas, tai yra normalus egzistuojančios kalbos vystymasis, jos institucionalizavimas ir pavertimas iš buitinės - šnekamosios į oficialią. Baltarusiai to nepadarė. Na taip, gal kažkiek padarė (juk yra Wikipedia baltarusių kalba, kur manau yra ir reikalingi moksliniai terminai aprašyti dalykams), bet neenforcino savo šalyje kaip valstybinės, turėjo šansą 90-aisiais bet prasileido, o dabar kuo toliau tuo bus sunkiau, net jei ateitų nauja valdžia. Nes kalbą gyvai vartojančių pastoviai mažėja, ir yra didelis skirtumas, ar atstatyti kalbą kuri vis dar gyva bent daliai gyventojų, ar atstatyti ją tik iš knygų ar video-audio įrašų.

Aš tai tau pritariu. Posto mintis buvo, kad lietuviai pasikėlė savo kalbos statusą savo pačių akyse ir ėmėsi ją nuo to laiko nuolat vis aktyviau vystyti prieš daugiau kaip šimtą metų, gal prieš 150, o baltarusiai iki šiol nepasikėlė, prakti6kai nevartoja ir nevysto, nemodernizuoja. Ir Afrikos tautos, matyt, kaip baltarusiai.

[manometras]

Ne tik, apie Kauną taip pat daugelis keitėsi pavardes į lenkiškas ir vadino save lenkais. Užsukite į Wędziagoła, apžiūrėkite užrašus ant paminklų.

Vilnijoje Lenkijos įtaka ir lenkinimo(si) tendencija buvo daug didesnė ir didesnės istorinės pasekmės, išlikusios iki šiol. Vandžiogala — smulkmena be rimtų pasekmių lietuviams ir Lietuvai.

[PoDV]

Ar tiesiog buvo nepalankios aplinkybės baltarusių kalbai vystytis? Gana panaši (rytų slavų) į rusų kalbą, aiški takoskyra nuo lenkų per religiją, daug lėmė ATR padalinimas.

Lietuviai kaip tik laikėsi katalikybės, nenorėjo pereit į stačiatikybę, bet spėjo išvystyti savo bendrinę kalbą, gal teigiamas latvių pavyzdys inspiravo, ar bendra foninė Vokietijos įtaka.

Ukraina nors ir stačiatikiška ir kalba "rytų slavų", bet identitetas stipresnis, gal gelbėjo atstumas iki Centrinės Europos, Austro-Vengrijos įtaka, taip kaip pas mus Prūsijos įtaka. Baltarusija tiesiog atokiausias kraštas iš visų paminėtų. Vilnius jau nebebuvo toks rimtas centras regione, laurus perėmė Ryga.

Pietryčių Ukraina kažkas arčiau būtų Baltarusijos varianto, bet ten ir karas, nes Rusija svajoja, kad ten būtų Baltarusija ar tiesiog Rusija, kažkiek vietinė populiacija turi/turėjo ryšių su Rusija, bus lengvas grobis ir nesunku bus paskui pasiteisinti, o Lvivas "viską gadina", nes jie tiesiai šviesiai nori į ES kaip Baltijos šalys ar Lenkija, jokių reikalų su Maskva. Labai daug minčių kyla pamačius ikikarinių Ukrainos rinkimų rezultatai pagal regionus. Su šiuo karu istorija krypsta dar kitaip, nes Pietryčių Ukraina po truputį vis labiau perima ukrainiečių kalbą ir tampa tikra Ukraina, o ne tiesiog neaiški zona.