Diskusijos apie Baltarusijos santvarką ir ekonomiką

[Eidvis]

Putinas: susitarėme su Lukašenka, pajėgos jau suformuotos

Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas pareiškė, kad Rusijoje jau suformuotas teisėsaugos institucijų darbuotojų rezervas, kuris „esant būtinybei“ padėtų Baltarusijai.

„Rusijos pajėgos nebus pasitelkiamos tol, kol ekstremistiniai elementai Baltarusijoje neperžengs sienų ir nepradės smurtauti“, – pridūrė V. Putinas.

Buvo čia kalbų, kad ten visokie opozicionieriai yra Putino statytiniai ir kad jeigu Baltarusijoje bus nuverstas Lukašenka - tai Baltarusija praras suverenitetą ir bus prijungta prie Rusijos. Dabar jau visiems aišku, kad Putino kandidatas Baltarusijos prezidento rinkimuose buvo būtent Lukašenka. Baltarusiai susidūrė su Europoje dešimtmečiais neregėtais žiaurumais, jėga nuversti jiems valdžią tapo žinoma neįmanoma. Tačiau buvo antra viltis - kad pakankamai žmonės pradės streikuoti ir kad visokie valdininkai, galbūt net kariuomenė, pereis į žmonių pusę. Tas būtų buvę visai įmanoma, jeigu ne Kremliaus įsikišimas. Putinas ne tik puolė sveikinti Lukašenką laimėjus prezidento rinkimus, bet ir pasiuntė ten Kremliaus ruporų RT darbuotojus pakeisti streikuojančius Baltarusijos TV darbuotojus. Žinoma buvo pasiųsti ir visokie polit technologai ir suteikta visa reikalinga parama Lukašenkos diktatūrai. Bet svarbiausia, kad Kremlius pasiuntė žinutę Lukašenkos aplinkai ir tai pačiai kariuomenei, kad jeigu jie bandys jį išduoti - tai su jais bus susidorota ir jau net ne Lukašenkos, o pačio Putino rankomis. Taigi Baltarusiai turėjo du šansus nuversti Lukašenką, vieną sužlugdė pats Lukašenka su nežmogišku žiaurumu, kitą sužlugdė Kremliaus įsikišimas ir įtariu, kad jie Lukašenką gelbėja ne už ačiū. Šioje vietoje vakarai Putinui turėtų duoti rimtą atkirtį, nes jis tiesiog negali sustoti žlugdyti kitų šalių žmonių gyvenimus. Sankcijos turėtų būti rimtos, pvz. uždedant 5% muitą iš Rusijos importuojamoms dujoms ir naftai, tai neturėtų didelės įtakos pasaulinėms kainoms, bet Rusijai savo pagrindinį eksporto produktą reikėtų atpiginti, norint neprarasti rinkų.

[Tomizmas]

Manyčiau kad Rusija siekia žaisti win - win žaidimą ir pasinaudotų situacija bet kokiu atveju. Šiuo atveju situacija pasisuko taip, kad buvo prispaustas Lukašenka. Jeigi būtų atėjusi opozicija - būtų stengiamasi per galios vakuumą ir demokratišku gražiu būdu sustatyti savo žmones (nesakau, kad dabartinė opozicija nori jungtis prie Rusijos - tiesiog jų atliktas darbas būtų kreipiamas naudinga linkme). Tikslas - sąjunginė valstybė. Prarasti Baltarusijos Rusija nenusiteikusi, tas akivaizdu.

[Eidvis]

Taigi turim situaciją, kada baltarusiai jau 26 metus yra prispausti diktatoriaus, kai galiausiai jie sutelkia pakankamai jėgų jam priešintis, ateina Putinas ir sako "kaip Baltarusijos žmonės gyvens - spręsiu čia aš". Kokia tavo pozicija dėl to, kad vakarai už tokius Kremliaus darbelius Rusijai turėtų sankcijas uždėti?

[digital]

Buvo čia kalbų, kad ten visokie opozicionieriai yra Putino statytiniai ir kad jeigu Baltarusijoje bus nuverstas Lukašenka - tai Baltarusija praras suverenitetą ir bus prijungta prie Rusijos. Dabar jau visiems aišku, kad Putino kandidatas Baltarusijos prezidento rinkimuose buvo būtent Lukašenka.

Kad nebūtinai.

[Eidvis]

Tai kad pats Baltarusijos koordinacinis sovietas nori dialogo su Putka. Vakar nobelio laureatė Aleksejevič sakė, kad reikia įtraukti Putiną į pokalbi nes kitaip ūsuotas kolchozas atsisakys kalbėti. Ji turbūt turi suprasti, kad dialogas su Putka lygu sąjunginė valstybė ir tolesnė karinė integracija.

Esmė čia, kad prieš Lukašenką susivienijo tiek provakarietiškų pažiūrų, tiek ir prorusiška visuomenės dalis. Aš visiškai suprantu, kodėl ten opozicija nenori identifikuotis nei į vieną pusę, pasirinkimas kažkurios pusės ryškiai susilpnintų jų pozicijas. Priedo - niekas nenori tokių įvykių kaip buvo Ukrainoje ir bando jų išvengti neduodant nė lašo pagrindo Kremliui pradėti skelbti apie 'Baltarusijos išvadavimą nuo fašizmo ir rusofobijos'. Jie puikiai supranta, kad norint laimėti prieš Lukašenką - reikės susitarti ir su Putinu. Bet kartu jie ne kartą yra išreiškę poziciją, kad Baltarusijos nepriklausomybė yra nekvestionuojama ir nepardavinėjama ir kad reikia priimti naują konstitucijoje, pagal kurią Baltarusija faktiškai taptų demokratine šalimi.

Kijeve 2014 vasarį buvo truputį žiauriau.

Po kelių mėnesių protestų, Maidane buvo žiaurūs susirėmimai su Omonu, bet net tada, po kelių mėnesių protestų, ten nebuvo tiek aukų, kiek Baltarusijoje jų buvo per vieną dieną. Berods jau 6 patvirtinti nužudymai, kurių dauguma ne kažkokie netyčiai, o brutalaus žiaurumo ir kankinimo. Berods 50 žmonių vis dar 'dingę be žinios' - manau visi suprantam, ką tai reiškia. Kijeve nebuvo jokių sulaikytojų kankinimų ir po 50 žmonių mažose kajutėse. Žinoma, Kijeve aukų skaičius smarkiai išaugo, kai paskutinėmis dienomis pasidarbavo snaiperis, bet iki to viskas ėjo daug mėnesių, o ne pačia pirmą dieną.

[Sula]

įdėjo kažkokio Telegram kanalo įrašą, kur teigiama, kad Baltarusijoj yra atvykę FSB operatyviniai ir koviniai darbuotojai. Vienintelis tą "patvirtinantis" faktas - vakarykštis FSB lėktuvo skrydis iš Maskvos į Minską.

Tai jau antras reisas. Ir jis yra patvirtintas, nes buvo vykdomas atviru kodu. Norint, tikri koviniai daliniai gali atvykti kariniais reisais išjungtais transponderiais arba net reisiniais civiliais arba tiesiog žeme - režimas pilnai kontroliuoja Baltarusijos teritoriją.

https://telegraf.by/politika/v-minsk...byl-v-belarus/

[Eidvis]

Tai kad pats Baltarusijos koordinacinis sovietas nori dialogo su Putka.

Tas koordinacinis komitetas pareiškė, kad prieštarauja šiandienos Putino pareiškimui apie formuojamus dalinius situacijai Baltarusijoje 'sureguliuoti'. Kol kas nepasitvirtino nė viena teorija apie tai, kad Baltarusijoje opozicija kažkaip yra įtakojama Kremliaus, tiesą sakant jų veiksmai kaip tik rodo priešingai. Mano supratimu jeigu prieš tai kažkas dar bandė dengtis figos lapeliais - tai tie lapeliai jau nukrito ir jau dabar aišku kas yra kas, tas pats Lukašenka prieš rinkimus kalbėjęs apie 'Rusijos kišimąsi į rinkimus', dabar savo retoriką pakeitė 180 laipsnių.

[senasnamas]

Dabar jau visiems aišku, kad Putino kandidatas Baltarusijos prezidento rinkimuose buvo būtent Lukašenka.

Rusijai nėra svarbu konkreti pavardė - svarbu vykdoma politika ir sprendimai. Jei būtų paaiškėję, kad Lukašenka nieko nesuvaldo ir jo niekas neklauso, Rusijai tiek jo ir tereikėtų. Kai parodė, kad dar valdo, tai Rusijai jis visai tinka. Dėl vidaus problemų tapo labiau pažeidžiamas, tai bus sukalbamesnis nei iki rinkimų.

[Eidvis]

Jei Putinas būtų norėjęs - tai Lukašenkos jau dabar būtų nebelikę. Putinas aiškiai stojo į Lukašenkos pusę ir net ne dėl to, kad susižavėjo Lukašenkos žvėrišku elgesiu su baltarusiais. Putinas Lukašenkos nekenčia, tai buvo aiškiai matyti jau kuris laikas, bet problema ta, kad kaip rodo patirtis, Putinas gali valdyti diktatorius, bet jam sunkiai sekasi valdyti demokratines šalis. Dėl to kad ir kaip Putinas nemėgtų Lukašenkos - jis vistiek jam yra žymiai geresnis, nei demokratija Baltarusijoje.

[senasnamas]

Putinas aiškiai stojo į Lukašenkos pusę

Ne iš karto . Pažiūrėjo, kaip vystosi situacija ir ar iš Lukašenkos dar bus naudos. Kai pamatė, kad bus, tada ir parėmė.

[Eidvis]

Putinas buvo vienas pirmųjų ir iš nedaugėlio, pasveikinusių Lukašenką su pergale rinkimuose. Nieko jis nelaukė, po pirmųjų neramumų Lukašenka pareiškė, kad turi visapusišką Kremliaus palaikymą jeigu reikės numalšinti visokias revoliucijas, Kremlius bandė taisyti Lukašenkos pareiškimus, kad 'jeigu bus grėsmė Baltarusijos saugumui', bet iš esmės tai yra vienas ir tas pats, o šiandieninis Putino pareiškimas tai tik patvirtino.

[digital]

Pasveikinimas nieko nereiškia (ten įdėjo teksto apie sąjunginę valstybę ir pan.), o vat apie neramumus rusijos prokremlinė žiniasklaida pradžioje pranešinėjo, ne taip kaip Baltarusijos. Taip kad sakyti, kad Lukašenka buvo rusijos statytinis, yra BS.

[Eidvis]

Aš nesakiau, kad Lukašenka yra Kremliaus statytinis. Aš sakiau, kad figos lapeliai jau nukrito ir kad paaiškėjo kas ką palaiko. Absoliučiai visi Kremliaus veiksmai buvo nukreipti ne į opozicijos, o į Lukašenkos valdžios sustiprinimą. Kad Kremliaus TV parodė tam tikras ištraukas iš žiaurumų Baltarusijoje - tai čia nėra nieko stebėtino. Tiesą sakant būtų buvę stebėtino, jeigu jie nebūtų jų parodę. Kremliaus propaganda yra kur kas aukštesniame lygyje, nei Baltarusijos, jie supranta, kad jeigu apsimetinės durneliais jog čia nieko nebuvo - tai ilgainiui jiems stipriai pakenks. Jie visada parodo dalį tiesos, bet tai nieko nekeičia. Formulė paprasta = 10% tiesos (Baltarusijoje iš tiesų buvo kankinami žmonės), 30% melo (Omonas nukentėjo ne ką mažiau, čia vakarai organizuoja neramumus), ir 60% apgaulingų išvadų (mums nereikia ramiai sėdėti žiūrint, kaip Baltarusijoje vakarai daro perversmą).

Lukašenkinės propagandos sistema, kur 100% melo, yra nelabai efektyvi. Galiausiai žmonės supranta, kad jiems yra meluojama ir kad norint sužinoti tiesą, jie jos negaus. Kremlinės propagandos sistema, kur 10% tiesos ir 90% propagandos yra kur kas efektyvesnė. Žmonėms yra sudaroma iliuzija, kad jie išgirsta tiesą, kad išgirsta abejas puses, bet kada proporcija yra 10/90, tai net išgirdęs tiesą apie žiaurumus Baltarusijoje išvadas pasidaro visai ne apie tai, kad Lukašenkos režimas žiaurus ir kad baltarusiams geriausia būtų, jeigu jie iškovotų tai, dėl ko kovoją - t.y. demokratiją.

[senasnamas]

Absoliučiai visi Kremliaus veiksmai buvo nukreipti ne į opozicijos, o į Lukašenkos valdžios sustiprinimą.

Statė ant to žaidėjo, kuris stipresnis. Opozicija buvo pasodinta ir išsilakstė, vadinasi Lukašenka stipresnis ir dirbama su juo. Jei būtų kažkas iš opozicijos rimtai iškilę, o Lukašenka būtų nesuvaldęs padėties ar pridaręs kokių nors nesąmonių, tada Lukašenkos ir Rusijai nereikėtų. Nėra jokio reikalo bandyti jėga perlaužti situaciją ir remti kažkokią naują jėgą, jei senoji valdžia kasdien tampa vis paklusnesnė.

[Lettered]

Statė ant to žaidėjo, kuris stipresnis.

Ne kuris stipresnis, o kuris nuolankesnis, akivaizdu, kad Putinas nenori prarasti paskutinės Europoje rimtos sąjungininkės ir susipykti su ja kaip su Ukraina.

[Eidvis]

Statė ant to žaidėjo, kuris stipresnis. Opozicija buvo pasodinta ir išsilakstė, vadinasi Lukašenka stipresnis ir dirbama su juo.

Nusišneki. Kalbi apie tai, kad Kremlius ant kažko 'statė', kaip kad tai būtų kazino ir po to kai paaiškėjo, kas stipresnis, opozicija ar Lukašenka, tai Kremlius 'perstatė', ar paliko ten pat 'stovėti'? Nebuvo jokių perstatymų, nuo pat pirmų dienų matėsi, kad Kremlius palaiko Lukašenką, pačiomis pirmomis dienomis, po neramumų, kada jau atrodė, kad Lukašenkos pozicijos silpniausios, pats Lukašenka pareiškė, kad 'pasikalbėjo su Putinu ir kad Putinas pastatė ant jo'.

[PoDV]

Jeigu teisingai suprantu diskusiją, tai Maskva savo Eksperimentinę Nostalgijos TSR išsaugojo. Gal ir pati visuomenė nors ir atrodė aktyviai, bet ko gero dar linkusi kažkiek pakentėti. Kruvinosios žemės (Bloodlands) pakelia geriau galvų daužymą į sieną, nes tie, kurie nepakelia seniai amerikose arba dausose. Maskva - beveik amžinasis miestas netikėjimo ašaromis

Neblogai suprasti Baltarusiją man padėjo Čekuolis, kad kraštui vystytis buvo nepalankesnės galimybės nei Lietuvai. Minėjo, kad to krašto valdytojai taip matė Baltarusiją: "čia kaip žolė, kad būtų lygi. Visas išsišokančias galvas reikia nukirsti. "

[Gladiator]

Šioje vietoje vakarai Putinui turėtų duoti rimtą atkirtį, nes jis tiesiog negali sustoti žlugdyti kitų šalių žmonių gyvenimus. Sankcijos turėtų būti rimtos, pvz. uždedant 5% muitą iš Rusijos importuojamoms dujoms ir naftai, tai neturėtų didelės įtakos pasaulinėms kainoms, bet Rusijai savo pagrindinį eksporto produktą reikėtų atpiginti, norint neprarasti rinkų.

Kaip galima būti TAIP atitrūkus nuo realybės? Vokietija ką tik pareiškė kad nepaisant JAV sankcijų Nord Stream'ui jis toliau bus tiesiamas. Tipinis ES politikas išgirdęs žodžius: sankcijos, konfliktas, Rusija vienam sakinyje skystai apsitriedžia, o jis čia apie kažkokias sankcijas svajoja. Bus pareiškimas kad užblokuos Lukašenkos ir jo aplinkos sąskaitas užsienio bankuose, sakot jau užblokavo seniau ir šiaip jokių sąskaitų nėra - na tai visiškai nesvarbu, welcome to EU

[Lettered]

Kaip galima būti TAIP atitrūkus nuo realybės? Vokietija ką tik pareiškė kad nepaisant JAV sankcijų Nord Stream'ui jis toliau bus tiesiamas. Tipinis ES politikas išgirdęs žodžius: sankcijos, konfliktas, Rusija vienam sakinyje skystai apsitriedžia, o jis čia apie kažkokias sankcijas svajoja. Bus pareiškimas kad užblokuos Lukašenkos ir jo aplinkos sąskaitas užsienio bankuose, sakot jau užblokavo seniau ir šiaip jokių sąskaitų nėra - na tai visiškai nesvarbu, welcome to EU

O ką realiai EU gali daugiau padaryti dėl Lukašenkos, jei uždraustų visą importą, tada šalis 100% taptų priklausoma nuo Rusijos. Diktatorius tik patys žmonės gali nuversti, užsienio jėgos tik daugiau problemų ir konfliktų pridarytų.

[index]

O ką realiai EU gali daugiau padaryti dėl Lukašenkos, jei uždraustų visą importą, tada šalis 100% taptų priklausoma nuo Rusijos. Diktatorius tik patys žmonės gali nuversti, užsienio jėgos tik daugiau problemų ir konfliktų pridarytų.

Naftos produktų importą, kas yra pagrindinis dalykas kuriuo jis padedamas Rusijos finansuoja savo diktatūrą, uždrausti. Ir tas priklausomybę nuo Rusijos tik sumažintų, nes tas Lukašenkos versliukas laikosi tik ant to, kad iš Rusijos subsidijuojamomis kainomis pigiau gauna naftos (o po to už ją atidirba įsileisdamas karines bazes, statydamas Astravą etc.).