Diskusijos apie Baltarusijos santvarką ir ekonomiką

[udrius]

Taaaip... O jau LT portalai triūbijo - nusimato revoliucija, į gatves išeis šimtatūkstantinės minios... Ech tie štampai ....

[andyour]

/\ Žiniasklaidai reikia sensacijų, nors ne ką mažiau dauguma Europos norėtų Baltarusiją matyti demokratišką, ypač verslas.

[dr-rox]

LT portaluose komentarai pagrinde triūbijo, kaip mes niekuo nesiskiriam nuo Rusijos ir Baltarusijos, kaip 2009 policija šaudė į protestuotojus, kaip 2016 policija tikrino ir kratė žmones seimo aiškštėje susirinkusius dėl darbo kodekso, kai kuriuos išvežė Nežinau, ar tiesa ar melas, manyčiau Lietuvoj taip nedaro.

[Gladiator]

Net jei ir išeitų šimtai tūkstančių jokios revoliucijos ar valdžios nuvertimo tikrai nebūtų. Kažkodėl tie analitkai gretina Ukrainą su Baltarusija bei Rusija, nors tai visiškai skirtingos šalys ir situacijos. Ukrainoje tradicija susirinkti į večę ir pakeisti valdžią šimtus metų gyvuoja ir bus ateityje dar daug kartų (nenustebsiu jei dabartinį vadovą irgi taip pakeis). Kad Baltarusijoje ar Rusijoje valdžią pakeistų ten reiktų pilietinio karo ir kažko labiau panašaus į Rumunija 89-taisiais arba Libijos scenarijus. Jei skaitysit kokias eilines įžvalgas apie tai kaip paprasti žmonės nusivylė valdžia bei tuoj išeis į mitingą bei nuvers valdžia (arba jinai pati pabėgs) tai žinokit ten rašinėja šarlatanas. 15 metų jau beje tie rėžimai 'tuoj tuoj grius' nes praranda savo populiarumą ir tai panašu į sovdepijoje pastoviai varinėtas kalbas kad vakarai pūva ir tuoj tuoj supus.

[Eidvis]

Tenka sutikti, kad Baltarusijos ir Ukrainos padėtys yra visiškai skirtingos, vienur demokratija, kitur diktatorius. Ir nors kalbos, kad 'tuoj tuoj baltarusiai nuvers valdžią' nėra teisingos, tačiau taip pat neteisinga būtų manyti, kad 'Lukašenka liks amžinai'. Baltarusiai gali jo nenuversti ištisus metų metus ar net dešimtmečius, tačiau užtenka tik vieno rimto karto. Dėl to jeigu būtų teiginys 'ar Lukašenka valdys iki gyvos galvos', aš visgi pinigus statyčiau už tai, kad vienokiu ar kitokiu būdu Lukašenka pasitrauks ankščiau savo mirties, arba kad ta mirtis bus tiesioginė jo valdymo priežastis. Tik žinoma yra daug skirtingų būdų, kaip Lukašenka galėtų išeiti arba būti pašalintas. Rimčiausias iššukis jam būtų, jeigu būtų nuverstas Rusijos rėžimas ir demokratinės jėgos ten paimtų valdžią. Rusijos demokratai žinoma norėtų draugauti su vakarais, o ne su Lukašenka, tokiu atveju Rusija veikiau subsidijas Ukrainai, nei Baltarusijai skirtų, jeigu apskritai jas kam nors skirtų, o pasikeitęs Rusijos žiniasklaidos tonas, kurios įtaka Baltarusijoje milžiniška, Lukašenkai tikriausiai irgi neišeitų į naudą. Jeigu tik Rusijoje griūtų Putino rėžimas, tai mano supratimu Lukašenkos dienos būtų suskaičiuotos. Antra vertus išlieka tikimybė, kad ir patys baltarusiai sukils ir nuvers valdžią, visgi pastaruoju metu Baltarusijoje buvo surengtos didžiausios demonstracijos per daugiau nei penkerius metus. Tik, žinoma, tokių demonstracijų neužtenka, jos dažniausiai būna užgniaužiamos ar pačios išsikvepia, tačiau kartais jos būna žiežirba dar didesniems protestams, iš kurių atitinkamai gali išsivystyti revoliucijos, tas pats Maidanas prasidėjo nuo atrodo nekalto mitingo, o įsiplieskė tik tada, kada tą nekaltą mitingą jėga išvaikė. Tačiau žvelgiant į pastarųjų dienų įvykius Baltarusijoje ir Rusijoje, panašu, kad žmonių sukilimas yra daugiau tikėtinas Rusijoje, nei Baltarusijoje. (nors tai gali priklausyti ir nuo priežasčių - vienur protestuojama prieš korumpuotą valdžią, kitur prieš veltėdžio mokestį).

[Lettered]

Klausimas, kas realiai pasikeistų po tų revoliucijų ir valdžios nuvertimo, protestuojama juk ne dėl demokratijos stygiaus, o dėl korupcijos, prastos ekonominės situacijos, naujų mokesčių. Nauji lyderiai greičiausiai būtų dar labiau diktatoriški.

[Eidvis]

Jeigu valdžios pasikeitimas įvyksta dėl revoliucijos, o ne kokiam nors Putinui su Medvedevu vakarienės metu susitarus kuris dabar bus prezidentas, tai natūralu, kad žmonės protestuoja prieš diktatorių ne dėl to, kad kitą diktatorių į postą pastatyti. Po revoliucijų į valdžią dažniausiai ateina opozicija, arba per protestus išryškėję lyderiai. Rusijos atveju būtų koks nors Navalnas, kuris yra pasakęs kaip kovotų su korupcija - nepriklausomi teismai, nepriklausomos saugumo, teisėtvarkos institucijos, nepriklausoma žiniasklaida ir t.t. Be to korupcija buitiniame lygyje yra viena, visai kas kita yra korupcija aukščiausiame lygyje, juk ir dabartiniai protestai Rusijoje vyksta išaiškėjus, kad Medvedevas valdo milijardų dolerių vertės turtą, t.y. pašalink Medvedeva ir Rusijoje gan ženkliai sumažės per korupciją išplaunamų pinigų. Ir visi Putino statytiniai svarbiausiuose šalies postuose tokie, tiesą sakant jeigu išaiškėtų, kad kažkuris iš aukščiausių postų užimančių valdininkų yra nekorumpuotas, tai jis už tai būtų iškart pašalintas paties Putino, nes sąžiningas aukštas pareigas užimantis pareigūnas būtų didžiausia grėsmė Putino rėžimui iš vidaus.

Dėl to tikrai nemanau, kad jeigu Rusijoje ar Baltarusijoje įvyktų revoliucijos, tai į valdžią ateitų tų diktatorių analogai. Apskritai pasakymui 'nauji lyderiai greičiausiai būtų dar labiau diktatoriški' nėra nė menkiausio pagrindimo.

Tik žinoma naujais lyderiais visuomenė irgi labai greitai nusiviltų, panašiai, kaip jais nusivylė Ukrainoje iš kurių buvo tikimasi galingos kovos su korupcija. Ir nors korupcija išlieka Ukrainos viena pagrindinių problemų, tačiau lyginti dabartinės valdžios ir Janukovičiaus korumpuotumo lygi, tai yra panašiai kaip lyginti dieną ir naktį.

[Lettered]

Jeigu valdžios pasikeitimas įvyksta dėl revoliucijos, o ne kokiam nors Putinui su Medvedevu vakarienės metu susitarus kuris dabar bus prezidentas, tai natūralu, kad žmonės protestuoja prieš diktatorių ne dėl to, kad kitą diktatorių į postą pastatyti. Po revoliucijų į valdžią dažniausiai ateina opozicija, arba per protestus išryškėję lyderiai. Rusijos atveju būtų koks nors Navalnas, kuris yra pasakęs kaip kovotų su korupcija - nepriklausomi teismai, nepriklausomos saugumo, teisėtvarkos institucijos, nepriklausoma žiniasklaida ir t.t. Be to korupcija buitiniame lygyje yra viena, visai kas kita yra korupcija aukščiausiame lygyje, juk ir dabartiniai protestai Rusijoje vyksta išaiškėjus, kad Medvedevas valdo milijardų dolerių vertės turtą, t.y. pašalink Medvedeva ir Rusijoje gan ženkliai sumažės per korupciją išplaunamų pinigų. Ir visi Putino statytiniai svarbiausiuose šalies postuose tokie, tiesą sakant jeigu išaiškėtų, kad kažkuris iš aukščiausių postų užimančių valdininkų yra nekorumpuotas, tai jis už tai būtų iškart pašalintas paties Putino, nes sąžiningas aukštas pareigas užimantis pareigūnas būtų didžiausia grėsmė Putino rėžimui iš vidaus.

Dėl to tikrai nemanau, kad jeigu Rusijoje ar Baltarusijoje įvyktų revoliucijos, tai į valdžią ateitų tų diktatorių analogai. Apskritai pasakymui 'nauji lyderiai greičiausiai būtų dar labiau diktatoriški' nėra nė menkiausio pagrindimo.

Tik žinoma naujais lyderiais visuomenė irgi labai greitai nusiviltų, panašiai, kaip jais nusivylė Ukrainoje iš kurių buvo tikimasi galingos kovos su korupcija. Ir nors korupcija išlieka Ukrainos viena pagrindinių problemų, tačiau lyginti dabartinės valdžios ir Janukovičiaus korumpuotumo lygi, tai yra panašiai kaip lyginti dieną ir naktį.

Rusijoje didžiausia opozicija yra nacionalistai ir komunistai, tad nei vieni, nei kiti greičiausiai neatneštų jokios demokratijos, tik įvyktų įtakų persistumdymas ir vienus valdžios palaikomus oligarchus pakeistų kiti. Navalnas vienas negali įveikti visų įtakingų oligarchų, FSB, teismų ir t.t.
Ukrainoje situacija visai kita, ten šalis buvo demokratiška visą laiką, tik valdžia nuversta dėl korupcijos. Nors nauja irgi ne ką mažiau korumpuota:

Ši jau trečią mėnesį besitęsianti blokada apnuogino iki šiol nematytą realybę, kurią slėpė tebevykstantis konfliktas. Karas – tai pelningas verslas: politinis ir ekonominis elitas, esantis abejose fronto linijos pusėse, aktyviai pelnosi iš prekių ir paslaugų kontrabandos. Pagal vieną schemą, apie kurią praėjusiais metais parašė „Ukrainskaja pravda“, Ukrainos vyriausybės valdininkai esą pirko anglių iš Pietų Afrikos per tam tikrą įmonę Honkonge, nors iš tiesų anglys buvo iškastos Donbase ir pristatytos per Rusiją.
Ši schema yra labai panaši į schemą, kuria šiuo metu naudojasi Ukrainos vyriausybės valdininkai, teigiantys, kad Ukraina nebeperka dujų iš Rusijos. Slovakijos buvo paprašyta padidinti perkamų rusiškų dujų kiekį. Tos dujos Slovakijai tiekiamos per Ukrainos teritoriją, o perteklius grįžta į Ukrainą. Ir didesnė tokių „slovakiškų dujų“ kaina iš dalies padengiama paskolomis, paimtomis iš Vakarų bankų ir už kurias laiduoja Pasaulio bankas. Ir tokia schema yra naudinga visiems, išskyrus Ukrainos vartotojus. Tačiau dabartinės krizės sąlygomis tie patys subjektai gali prarasti pinigus – jeigu tik jų schemos nebeveiks. Kyla klausimas, kodėl Ukrainos vyriausybė, turinti dešimtis tūkstančių karių tame rajone, paprasčiausiai neišvaro tos saujelės aktyvistų ir ramiai neužsiima savo reikalais, nes dabar jie grasina išplėsti šią blokadą per visus geležinkelius, jungiančius Rusiją ir Ukrainą.

Skaitykite daugiau: http://www.delfi.lt/news/daily/world....d?id=74133640

[J.U.]

Aš manau kad Navalnas yra lygiai toks pats rusiškas imperialistas kaip ir dauguma rusų, tik apie tai kol kas garsiai nekalba. Kalba apie korupciją Rusijoje, nes tai jam naudingiau.

[andyour]

Klausimas, kas realiai pasikeistų po tų revoliucijų ir valdžios nuvertimo, protestuojama juk ne dėl demokratijos stygiaus, o dėl korupcijos, prastos ekonominės situacijos, naujų mokesčių. Nauji lyderiai greičiausiai būtų dar labiau diktatoriški.

Liaudies visą gyvenimą neapgausi, jie mato kaip gyvena pribaltika, kaip gyvena rusai Rusijoje, dalis mato kaip gyvena Europa. Išmirs sena karta ir nauja karta jau nebesitaikys. Naujai kartai reikės ne tarybinių nemokamų prekių, o Europietiškos kokybės gyvenimo. Batka kol kas ir laikosi ant sovietinio mąstymo žmonių. Bendravau su jaunais baltarusiais, jiems patinka Europa. Natūraliai jie bus linkę proteguoti keistis santvarkai.

[Lettered]

Liaudies visą gyvenimą neapgausi, jie mato kaip gyvena pribaltika, kaip gyvena rusai Rusijoje, dalis mato kaip gyvena Europa. Išmirs sena karta ir nauja karta jau nebesitaikys. Naujai kartai reikės ne tarybinių nemokamų prekių, o Europietiškos kokybės gyvenimo. Batka kol kas ir laikosi ant sovietinio mąstymo žmonių. Bendravau su jaunais baltarusiais, jiems patinka Europa. Natūraliai jie bus linkę proteguoti keistis santvarkai.

Matyti kaip kas gyvena ir svajoti neužtenka, Batkai išėjus baltarusiški traktoriai netaps konkurencingesni pasaulio rinkoje, o Rusijai pabranginus resursus, taptų dar sunkiau parduodami, žmonės net už komunalines nebeišgalėtų susimokėti. Ukrainoje jau kiek revoliucijų buvo ir kiek metų žmonės žiūri į vakarus, bet korupcija vis dar kosminio dydžio, o BVP stipriai atsilieka ne tik nuo ES, bet ir Baltarusijos.

[andyour]

/\ Bet viskas turi prasidėti nuo pasikeitimų valdžioje. Ukrainoje valdžia iš dalies pasikeitė, bet oligarchai toliau išlieka valdžioje. Dėl to jau vyko ne viena oranžinė revoliucija ir manau - jų vyks toliau ir dažniau, kol bus patenkinti žmonių lūkesčiai.
Baltarusija dar visai neblogai laikėsi ant Rusijos subsidijų. Tačiau panašu, kad subsidijos baigėsi ilgam kartu su žemomis naftos kainomis. Žmonių nepasitenkinimas augs su lyg kiekvienais metais. Tuo labiau, kad jie kaip pribaltika neturi galimybių emigruoti.

[Eidvis]

Rusijoje didžiausia opozicija yra nacionalistai ir komunistai, tad nei vieni, nei kiti greičiausiai neatneštų jokios demokratijos, tik įvyktų įtakų persistumdymas ir vienus valdžios palaikomus oligarchus pakeistų kiti. Navalnas vienas negali įveikti visų įtakingų oligarchų, FSB, teismų ir t.t.
Ukrainoje situacija visai kita, ten šalis buvo demokratiška visą laiką, tik valdžia nuversta dėl korupcijos. Nors nauja irgi ne ką mažiau korumpuota:

Tavo išvardinti visokie komunistai ir Žirinovskiai nėra jokia opozicija. Jeigu jie būtų opozicija, tai jų nerodytų Rusijos valstybiniai kanalai. Jie yra dėl akių dūmimo rusų liaudžiai, kad atseit "pas mus demokratija, yra opozija ir pažiūrėkit į Žirinovskį - negi jūs tokio prezidento norėtumėt". Ta vadinamoji 'opozicija' tiek pat korumpuota ir valdoma Putino, kiek ir 'vieningoji Rusija'. Tačiau sutinku, kad Navalnas vienas negali įveikti Putino režimo, tačiau tikriausiai būtų labai naivu galvoti, kad jeigu jau bus Rusijoje revoliucija, tai joje dalyvaus vienas Navalnas. Su Baltarusija panašiai, jeigu jau ten bus revoliucija, t.y. žmonės nuvers valdžią, tai į valdžią ateis tikrai ne Lukašenkos statytiniai, o jo priešininkai. Galiausiai vadinti dabartinę Ukrainos valdžią tiek pat korumpuotą, kiek Janukovičiaus... tai čia maniau net komentarų nereikia bet praeitame poste vistiek parašiau, kad tai skirias kaip diena ir naktis. Čia iš tos Kremliaus propagandos serijos, kad 'Na taip, Rusijoje yra korupcija, tačiau ir Švedijoje jos yra'. Ir kas paneigs, kad Švedijoje nėra korupcijos? Nors realybėje tai net nelygintina.

[J.U.]

Liaudies visą gyvenimą neapgausi, jie mato kaip gyvena pribaltika, kaip gyvena rusai Rusijoje, dalis mato kaip gyvena Europa. Išmirs sena karta ir nauja karta jau nebesitaikys. Naujai kartai reikės ne tarybinių nemokamų prekių, o Europietiškos kokybės gyvenimo. Batka kol kas ir laikosi ant sovietinio mąstymo žmonių. Bendravau su jaunais baltarusiais, jiems patinka Europa. Natūraliai jie bus linkę proteguoti keistis santvarkai.

Bijau kad jie nori ne gyventi kaip Europa, o kad Europa gyventų kaip jie. Tą mes jau savo kailiu išbandėme per 50 metų - gyvenom kaip jie.

[Lettered]

Tavo išvardinti visokie komunistai ir Žirinovskiai nėra jokia opozicija. Jeigu jie būtų opozicija, tai jų nerodytų Rusijos valstybiniai kanalai. Jie yra dėl akių dūmimo rusų liaudžiai, kad atseit "pas mus demokratija, yra opozija ir pažiūrėkit į Žirinovskį - negi jūs tokio prezidento norėtumėt". Ta vadinamoji 'opozicija' tiek pat korumpuota ir valdoma Putino, kiek ir 'vieningoji Rusija'. Tačiau sutinku, kad Navalnas vienas negali įveikti Putino režimo, tačiau tikriausiai būtų labai naivu galvoti, kad jeigu jau bus Rusijoje revoliucija, tai joje dalyvaus vienas Navalnas. Su Baltarusija panašiai, jeigu jau ten bus revoliucija, t.y. žmonės nuvers valdžią, tai į valdžią ateis tikrai ne Lukašenkos statytiniai, o jo priešininkai. Galiausiai vadinti dabartinę Ukrainos valdžią tiek pat korumpuotą, kiek Janukovičiaus... tai čia maniau net komentarų nereikia bet praeitame poste vistiek parašiau, kad tai skirias kaip diena ir naktis. Čia iš tos Kremliaus propagandos serijos, kad 'Na taip, Rusijoje yra korupcija, tačiau ir Švedijoje jos yra'. Ir kas paneigs, kad Švedijoje nėra korupcijos? Nors realybėje tai net nelygintina.

Iš kur žinot, kad įvykus revoliucijai į valdžią ateis būtent demokratai, o ne komunistai, kurie norės atkeršyti turtingiems Putino oligarchams? Pamiršot, kas prieš 100 metų įvyko? Dabar protestai irgi vyksta dėl valdžios oligarchų nesveikų turtų, kai didžioji dalis šalies vargsta.
Ukrainoje korupcija juoda, gerokai didesnė net nei Baltarusijoje, per paskutinius kelis metus labai mažai situacija pasikeitė, nežinau iš kur ištraukėt, kad skiriasi kaip diena ir naktis, jeigu tik pagal tai, ar per pramogines TV nerodo prezidento auksinių batonų, tai siūlau grįžti į realybę ir į realius skaičius pažiūrėti:
http://www.transparency.org/news/fea...ons_index_2016

[Lettered]

Bijau kad jie nori ne gyventi kaip Europa, o kad Europa gyventų kaip jie. Tą mes jau savo kailiu išbandėme per 50 metų - gyvenom kaip jie.

Bent tie, kurie į Lietuvą atvažiuoja, tai nori gyventi vakarietiškai, o ne atvirkščiai.

[andyour]

Bijau kad jie nori ne gyventi kaip Europa, o kad Europa gyventų kaip jie. Tą mes jau savo kailiu išbandėme per 50 metų - gyvenom kaip jie.

Lietuvoje gal ir taip, bet savo šalyje jie norės gyventi bent panašiai kaip Europa. Tuo atveju, jei skirtumas bus labai didelis, arba pvz. postsovietinės šalys smarkiai atsiplėš. Kol kas jie negalvoja, kad galėtų geriau gyventi ir nemato didelio skirtumo. Propaganda dar turi įtakos, jie informuoti, kad vakaruose daug bomžų ir narkomanų.

[andyour]

Bent tie, kurie į Lietuvą atvažiuoja, tai nori gyventi vakarietiškai, o ne atvirkščiai.

Bet nepamiršk, kad jie turi savo tradicijas ir kultūrą. Bendraus daugiausiai tarpusavyje.

[andyour]

Ukrainoje korupcija juoda, gerokai didesnė net nei Baltarusijoje, per paskutinius kelis metus labai mažai situacija pasikeitė, nežinau iš kur ištraukėt, kad skiriasi kaip diena ir naktis, jeigu tik pagal tai, ar per pramogines TV nerodo prezidento auksinių batonų, tai siūlau grįžti į realybę ir į realius skaičius pažiūrėti:
http://www.transparency.org/news/fea...ons_index_2016

Manau, kad prie Janukovičiaus korupcija buvo didesnė. Dabar bent jau kažkas bent kažkiek prisibijo vogti taip atvirai. Taip, visos valdžios klerkų nepakeisi taip lengvai, nebus kam dirbti tuos darbus. Reikės laiko kol jie pasikeis.

[Eidvis]

Iš kur žinot, kad įvykus revoliucijai į valdžią ateis būtent demokratai

Aš nemanau, kad revoliuciją Rusijoje gali sukelti Žirinovskis - jis savo meilę ir ištikimybę Putinui yra deklaravęs šimtus kartų, pats yra korumpuotas iki ausų, tai bandant sukilti prieš valdžios korupciją, per TV būtų ištransliuoti visi Žinrinovskio turtai ir dar dadėta. Taigi natūralu manyti, kad jeigu jau bus Rusijoje revoliucija, tai jos variklis bus ne kažkokie komunistai, o paprasti žmonės. Ir jeigu jiems pavyks nuversti Putino režimą - jie tikrai prie valdžios neprileis nieko iš buvusio režimo dalyvių, tame tarpe ir Žirinovskio.

Ukrainoje korupcija juoda, gerokai didesnė net nei Baltarusijoje, per paskutinius kelis metus labai mažai situacija pasikeitė, nežinau iš kur ištraukėt, kad skiriasi kaip diena ir naktis, jeigu tik pagal tai, ar per pramogines TV nerodo prezidento auksinių batonų, tai siūlau grįžti į realybę ir į realius skaičius pažiūrėti:
http://www.transparency.org/news/fea...ons_index_2016

Kad Ukrainoje juoda korupcija, tai su tuo sutinku, tačiau mes ne apie tai kalbėjom, kalbėjom apie valdžios korupcijos lygį. Maišyti korupcijos suvokimo indeksą, į kurį įeina ir pvz. daktarams ar policijai duodami kyšį, su valdžios korupcija nereikėtų - tai du skirtingi dalykai. Net jeigu Ukraina išrinktų absoliučiai nekorumpuotą valdžią, tai vistiek nepakeistų to fakto, kad Ukrainoje korupcija yra labai plačiai paplitus. Ir nesakau, kad dabartinė Ukrainos valdžia nėra korumpuota - tikrai yra, tačiau tikrai nereikėtų sakyti, kad jinai tokia pati, kaip prie Janukovičiaus. Jeigu prie šitos valdžios paaiškės panašūs atvejai, kaip prie Janukovičiaus, kada iš korupcijos 'uždirbtų' pinigų buvo statomi didžiausi dvarai ir nueita net iki auksinių batonų lygio - tai tokiu atveju galima bus kalbėti, kad tas korupcijos lygis panašus. Tačiau kol tokių faktų nėra, tokios kalbos tėra 'pasvarstymai'.