Vilnius - ne visa Lietuva

[sanomiz]

Skirtumas nuo Vienos tik toks, kad 1920-1939 m. Vilnius buvo ne sostinė, o Lenkijos užkampis. O tuo metu stipriai išaugo Kaunas - nuo kaimo su 1 gatve iki europietiškos sostinės.

Pastebėjau, jog eilinį kartą atvirai skleidi melą arba tiesiog nežinai, ką rašai. Kaunas jau viduramžiais buvo vienas labiausiai išsivysčiusių miestų LDK, o Kauno pilis - seniausias išlikęs Lietuvoje pastatas.

[Mantas]

pasak lenkų, Mickevičius yra lietuvių poetas

Anaiptol nepasak

[Metropolis]

A. Mickevičius pats save laikė LIETUVIŲ poetu, o rašė savo LENKŲ kalba. Tik neimkime nagrinėti, kas pagal tautybę buvo jis ar pvz. M. Riomeris, nes tikrai pasiklysime ten, kur nereikia...Dabartinės, šiuolaikiškojo nacionalizmo sąvokos ir apibrėžimai netaikytini to laikmečio žmonėms.

[Linas]

Kad skirtumo ne nebus, tai faktas. Bet Edd teigia, kad jis didės. O tai jau skirtingi dalykai

O šitie kriterijai, kada "OK" ir kada ne, tavo paties ar yra koks nors oficialus standartas? Mano nuomone, toks skirtumas, kokį tu pavaizdavai, yra neleistinai didelis.

Toks skirtumas 130:80 (Vilnius: kiti miestai) dar būtų pakenčiamas, bet kartais jis visai kitoks. Tą skirtumą iš dalies gali pakeisti jau minėta problema - centrinių būstinių perkėlimas į Vilnių. Tai ne tik verslininkų nepilnavertiškumo kompleksų tenkinimas, bet ir tai, kad tos įmonės mokesčiai eina į Vilniaus biudžetą, be to, tos administracijos atstovai dažnai uždirba tikrai solidžius pinigus, Vilniuje perka (dažniausiai) butus, visokias kitokias ne pigiausias prekes, skatina restoranų vystymąsi, tuo atitinkamai skriausdami tuos miestus, kuriuose anksčiau buvo. Kas iš to, kad gamybiniai padaliniai lieka ten, kur buvo. Iš 1500 ar kiek didesnės, o kartais ir mažesnės algos nelabai paišlaidausi. Nesąmonė, kad keliasi įmonės ten, kur didesnis darbuotojų pasirinkimas, nes bent jau Kaune ar Klaipėdoje kvalifikuotų kadrų pakankamai, be to, dažniausiai persikelia tie patys žmonės, gal tik vietoj vieno kito, atsisakiusio persikelti, surandami nauji. Sąlygos veiklai, bent jau didžiajam verslui, visoje Lietuvoje iš esmės tos pačios. Aš nerandu kito pateisinimo dėl centrinių būstinių perkėlimo (bent jau iš didžiųjų miestų) kaip tik psichologines, norą pateisinti savo "reikšmingumą", būti šalia valdžios, šalia reikšmingų žmonių. Nesvarbu, kad atsiranda ir e-parašas, ir interneto daug visokių funkcijų atsiranda, ir tarsi turėtų būti nesvarbu, kur sėdi, tačiau seniau, kai dėl kiekvieno nieko reikėjo važinėti į Vilnių, visi kažkodėl laimingi sėdėjo ten, kur sėdi. Kai pradėjo vystytis snobizmas, pasireiškė ir ši tendencija.

[Mantas]

A. Mickevičius pats save laikė LIETUVIŲ poetu, o rašė savo LENKŲ kalba. Tik neimkime nagrinėti, kas pagal tautybę buvo jis ar pvz. M. Riomeris, nes tikrai pasiklysime ten, kur nereikia...Dabartinės, šiuolaikiškojo nacionalizmo sąvokos ir apibrėžimai netaikytini to laikmečio žmonėms.

Yra skirtumas, kuo jis pats save laikė, ir kuo jį laiko lenkai

[Aš]

Toks skirtumas 130:80 (Vilnius: kiti miestai) dar būtų pakenčiamas <...>

Dieve šventas, juk tai 1,625 karto skirtumas. Tokiu tempu siūlai mums tolt nuo Vilniaus? Jau po 10-ies metų mes būsim visiški atsilikėliai. Dabartinė situacija yra apgailėtina, koks dar gali būt tolimas.

Tai mes turim vystytis 130 procentų lyginant su Vilniumi. Kai Kauno pragyvenimo lygis, ekonomikos rodikliai ir kita (su išimtimis) sieks bent 90-95 procentus Vilniaus rodiklių, tada, galbūt, ir būsiu patenkintas esama situacija.

[pablonis]

Bėda, ta, kad Lietuva kartais nemato kitų tautinių bendrijų indėlio į miesto veido kūrimą ir kartais jo nevertina, o tai jau provincialumo požymis. Kiek lietuvių Vilniuje išvardytų nors po kelis žymius lenkų, baltarusių ar žydų veikėjus gyvenusius ir dirbusius sostinėje? Be A. Mickevičiaus, nedaug, turbūt.

Moniushka, Glaubitza, Lelevelis, Elijah ben Solomon, Milosas, Narbutas, Shimon Peres, Pilsudskis, Pliateryte, Sapiegos, Pacai, Skarga, Slovackis, Sarbievijus, Syrokomlia, Vivulskis, Skoryna, Tarasas Sevcenko, Veizmanas, Kalinauskas, Cukermanas, Andriolis,... man testi?

buvęs atsilikimas nuo kaimynių nemažėjo, o kartais net ir didėjo (tarkim, Ryga, valdyta ne latvių turėjo daug geresnes sąlygas plėtrai, net ir be uosto, kas jau savaime jai buvo milžiniškas privalumas, palyginus su Vilniumi) ir ne Vilniaus naudai...Nepaisant šių pastabų, manau, kad iki 1655 m. Vilnius buvo pasiekęs labai neblogą lygį, kuris, tačiau, vėliau vykusių karų išdavoje buvo sunaikintas.

Kokybiskesnis ar ne, iki pat Rusijos imperijos atejimo Vilnius buvo nepalyginamai didesnis ir svarbesnis miestas nei Ryga... Turbut nemazai daliai zmoniu cia zinomas faktas, kad iki napoleono karu Vilnius buvo trecias miestas Rytu Europoj, nusileido tik Maskvai ir Petrogradui

Kas del nelemtuju 1655 metu: Sugriautas ir nuniokotas - taip, taciau toli grazu nuo sunaikinto... Siuo atveju cia labiau tiktu Kaunas, kuris prarado per tuos kelis metus beveik visus savo ~15000 gyventoju, si skaiciu vel pasieke tik priespat 1 pasaulini

Pastebėjau, jog eilinį kartą atvirai skleidi melą arba tiesiog nežinai, ką rašai. Kaunas jau viduramžiais buvo vienas labiausiai išsivysčiusių miestų LDK, o Kauno pilis - seniausias išlikęs Lietuvoje pastatas.

Mikalojaus baznycia ir Piatnickajos cerkve kaikur datuojamos ir 1300'uju pradzia, Katedros rusiai islike nuo Mindaugo laiku, tad teisybes siuo atveju vargu ar rasi... viena yra aisku, Kaunas iki pat lenku, Vilniaus okupacijos, buvo (tikraja to zodzio prasme) kaimas palyginus su Vilnium

[c2h5oh]

Pastebėjau, jog eilinį kartą atvirai skleidi melą arba tiesiog nežinai, ką rašai. Kaunas jau viduramžiais buvo vienas labiausiai išsivysčiusių miestų LDK, o Kauno pilis - seniausias išlikęs Lietuvoje pastatas.

Teigdamas, kad 1920-39 metais Kaunas iš užkampio gubernijos centro tapo nors ir nedidele, bet modernia sostine - skleidžiu melą? Atvirai?

[Metropolis]

Yra skirtumas, kuo jis pats save laikė, ir kuo jį laiko lenkai

Aišku, A. Mickevičius nustebtų sužinojęs, kokia dėl jo vyksta kova (gal net karste apsiverstų ).
Problema ta, kad Lietuva tarsi mato savo praeitį labai primityviai: va, turime Mindaugą, Vytautą, blogą Jogailą (kuris, iš tiesų, ypač daug nusipelnęs LT valstybingumo stiprinimui), po to peršokame "juodus laikus" iki Kudirkos bei Basanavičiaus, na dar Maironį atsimename, vėliau okupacija, o kas dabar mums lieka? Vilnius ir "runkeliai"? Deja, čia jau tampa aktualus švietimo klausimas. Pirmiausia, kokį išsilavinimą gauna Lietuvos moksleiviai, o iš to - kokią turime naują kartą. Didžioji jos dalis siekia: 1. išvažiuoti į ... etc., nes nemato Lietuvoje perspektyvų. 2. išvažiuoti į Vilnių iš ... etc., nes nemato perspektyvų ... Žagarėje ar (geresniu atveju) Alytuje etc. Čia ir yra šuo pakastas - kaip ir ką daryti, kad valstybėje nebedominuotų vienas miestas, kad ir kiti augtų. Kažkaip pamirštamas sinerginis efektas (kuomet kelių, tarkim, miestų augimas susideda ir gauname greitesnį viso regiono (Lietuvos) augimą. Ar reikia, kuriant gyvenimo sąlygas tik viename mieste, susikurti naujas problemas (emigracija, po to ją seks imigracija; "sodybų tuštėjimo metas"; ekonominio vystymosi netolygumai; socialinė naujų lūšnynų (Didžiasalis etc.) atskirtis; ir t.t.)? Vienas turtingas miestas niekada neišspręs visų socialinių kitų vietovių klausimų (neišmokys tų vietų gyventojų "žvejoti", geriausiu atveju turės mokėti pašalpas).

[Aš]

O tuo metu stipriai išaugo Kaunas - nuo kaimo su 1 gatve iki europietiškos sostinės.

Teigdamas, kad 1920-39 metais Kaunas iš užkampio gubernijos centro tapo nors ir nedidele, bet modernia sostine - skleidžiu melą? Atvirai?

Štai ką jis tau norėjo pasakyt. Pasakei tai pats.

[Metropolis]

Moniushka, Glaubitza, Lelevelis, Elijah ben Solomon, Milosas, Narbutas, Shimon Peres, Pilsudskis, Pliateryte, Sapiegos, Pacai, Skarga, Slovackis, Sarbievijus, Syrokomlia, Vivulskis, Skoryna, Tarasas Sevcenko, Veizmanas, Kalinauskas, Cukermanas, Andriolis,... man testi?

Džiugu, kad daug žinai. Čia buvo tik retorinis klausimas

Kokybiskesnis ar ne, iki pat Rusijos imperijos atejimo Vilnius buvo nepalyginamai didesnis ir svarbesnis miestas nei Ryga... Turbut nemazai daliai zmoniu cia zinomas faktas, kad iki napoleono karu Vilnius buvo trecias miestas Rytu Europoj, nusileido tik Maskvai ir Petrogradui

Pagal gyventojų skaičių, taip 1812 m. iki Napoleono žygio Vilnius lenkė Rygą. Tačiau po žygio gyventojų smarkiai sumažėjo...O Rygą (jos laimei) Napoleonas aplenkė.
Lietuvoje Napoleono dėka pasisekė tik Suvalkijai. Tuo tarpu, tuo metu Rusija jau baigė naikinti Valdovų rūmų likučius...
Iki XVIII a. pab. Vilnius ir Ryga buvo kokybiškai skirtingi miestai -vienas - universitetinis, su administracinėmis funkcijomis, kitas - pirklių miestas. Taip, Vilnius turėjo amatus ir pirklius, bet tuo metu Vakarų Europoje jau vyko pramonės revoliucija...

Kas del nelemtuju 1655 metu: Sugriautas ir nuniokotas - taip, taciau toli grazu nuo sunaikinto... Siuo atveju cia labiau tiktu Kaunas, kuris prarado per tuos kelis metus beveik visus savo ~15000 gyventoju, si skaiciu vel pasieke tik priespat 1 pasaulini

Žinai, gal žodis "sunaikintas" per stiprus, tačiau kas iš Vilniaus liko, po to kai visi priešai išsinešdino?

Mikalojaus baznycia ir Piatnickajos cerkve kaikur datuojamos ir 1300'uju pradzia, Katedros rusiai islike nuo Mindaugo laiku, tad teisybes siuo atveju vargu ar rasi... viena yra aisku, Kaunas iki pat lenku, Vilniaus okupacijos, buvo (tikraja to zodzio prasme) kaimas palyginus su Vilnium

Na, vėl diskusija tarp dviejų miestų. Rūsių nesiimsiu datuoti, bet. Vilnius nuo 1323m. - valsybės sostinė, Kaunas nuo pat valstybės krikšto - antras svarbiausias etninių lietuvių žemių centras, kuris labai aktyviai nuo tada iki 1655 m. plėtojosi. Kaip pats pastebėjai, tuomet turėjo jau nemažai gyventojų. Tad iki tol Vilnius visada buvo žingsniu priekyje, bet nereikia nuvertinti ir tuometinio Kauno vaidmens. Bent jau Kauno miesto rotušė tai patvirtina...

[pablonis]

Jei prakalbom apie miestu istorija, ju dydi, itaka ir reiksme, manau geriausias to atspindys (su salyga beabejo, kad paveldas daugmaz yra islikes) yra miestu architektura, ji pasako daugiau nei betkokie rasytiniai saltiniai

[Svecias]

Jei prakalbom apie miestu istorija, ju dydi, itaka ir reiksme, manau geriausias to atspindys (su salyga beabejo, kad paveldas daugmaz yra islikes) yra miestu architektura, ji pasako daugiau nei betkokie rasytiniai saltiniai

Pilnai sutinku, tik yra viena išlyga - jei miestas nebuvo "geradarių" nušluotas, kaip koks Drezdenas ar Karaliaučius ir vėliau likę gyventojai nebuvo "išvalyti".

[c2h5oh]

O tuo metu stipriai išaugo Kaunas - nuo kaimo su 1 gatve iki europietiškos sostinės

Štai ką jis tau norėjo pasakyt. Pasakei tai pats.

Bet jau gi įžeidumas tamistų...

Yra išlikę užsienio diplomatų, 1923 metais atvykusių į Kauną megzti diplomatinių santykių su Lietuva, prisiminimų maždaug tokiame stiliuje: "atvykome į miestą, kuriame 1 gatvė". Turima omenyje, matyt, Laisvės alėja, ir tai, kad didelę dalį miesto sudarė medinukai ir negrįstos gatvikės. Žmogui iš Berlyno, Paryžiaus ar kokio Londono tai buvo šokas (iš čia ir hipebolizacija "1 gatvė"). O vėliau tie patys žmonės po 10-15 metų Kauno jau nebeatpažino - tiek jis buvo pasikeistęs, padidėjęs.

Norėjau pasakyt tik tiek, kad prieškariu Kaunas padarė didžiulį šuolį, prieškarinė lietuviška architektūra buvo aukštam lygyje, o jos pagrindinė aikštelė buvo Kaunas.

[Aš]

Bet jau gi įžeidumas tamistų...

Norėjau pasakyt tik tiek, kad prieškariu Kaunas padarė didžiulį šuolį, prieškarinė lietuviška architektūra buvo aukštam lygyje, o jos pagrindinė aikštelė buvo Kaunas.

Suklydai, čia įsižeidimo nerastum net norėdamas. Tik pasistenkit suprast tai, kas iš tikrųjų sakoma, o ne tai, kaip jums atrodo. Aš tiesiog tave pataisiau.

Kad Kaunas padarė šuolį mes ir nesiginčijame. Buvo norima pasakyt, kad jau ir tada Kaunas, kaip pats sakei, buvo gubernijos centras. Paryškindamas pirmąją citatos dalį norėjau ne atkreipti dėmesį į galimai žeidžiančią frazę, bet į jos neteisingumą. Antrąja citatos dalimi parodžiau, kad pats pasitaisei, kad būtent tai ir norėjo parodyti sanomiz, kad taip:

Teigdamas, kad 1920-39 metais Kaunas iš užkampio gubernijos centro tapo nors ir nedidele, bet modernia sostine - skleidžiu melą? Atvirai?

rašyti tau nėra pagrindo, nes ne tai jis norėjo pasakyti.

Tik tiek.

[Edd]

Vilniui dar reikia augti ir augti, kol aplenksim Rygą. Tas augimas aišku yra ir greičiausiai bus turbūt didžiąja dalimi provincijos dėka. Manau, kad tai natūralu ir suprantama. Visur vyko ir vyksta tas pats, miestai kuriuos dabar turime būtent taip ir išsivystė. Taip gali vystytis ir kiti Lietuvos miestai. Būtent tos šalys kuriose miesto gyventojai sudaro didžiąją daugumą geriausiai vystosi. O tos, kurių didžioji gyventojų dalis kaimuose, dažniausiai turi problemų.

[kaunaz]

Kas del nelemtuju 1655 metu: Sugriautas ir nuniokotas - taip, taciau toli grazu nuo sunaikinto... Siuo atveju cia labiau tiktu Kaunas, kuris prarado per tuos kelis metus beveik visus savo ~15000 gyventoju, si skaiciu vel pasieke tik priespat 1 pasaulini

viena yra aisku, Kaunas iki pat lenku, Vilniaus okupacijos, buvo (tikraja to zodzio prasme) kaimas palyginus su Vilnium

1923m. 92000 gyventojų
1940m. 154000 gyventojų

Tai taip išeina reikia suprast kad per amžių amžius Lietuva turėjo tik sostinę miestą, visi kiti buvo kaimai....

[pablonis]

1923m. 92000 gyventojų
1940m. 154000 gyventojų

Tai taip išeina reikia suprast kad per amžių amžius Lietuva turėjo tik sostinę miestą, visi kiti buvo kaimai....

be Vilniaus, pagrindiniai LDK miestai buvo dabartineje Baltarusijoje - Gardinas, Minskas, Mogiliovas, Polockas, Smolenskas... ir tik kazkur cia isipaisydavo Kaunas

Ir ka ta statistika norejai pasakyt? as juk ir rasiau, kad 15.000 riba pasieke pries 1 pasaulini, kazkur apie 1900-1910 metus

Beje, Vilnius pries 1 pasaulini turejo ~200.000 gyventoju, mazdaug tiek ir buvo visa tarpukari... Ta pati Klaipeda tarpukariu uz Kauna didesne buvo

[kaunaz]

be Vilniaus, pagrindiniai LDK miestai buvo dabartineje Baltarusijoje - Gardinas, Minskas, Mogiliovas, Polockas, Liet. Brasta,...

Ir ka ta statistika norejai pasakyt? as juk ir rasiau, kad 15.000 riba pasieke pries 1 pasaulini, kazkur apie 1900-1910 metus

Vilnius pries 1 pasaulini turejo ~200.000 gyventoju, ir Klaipeda tarpukariu uz Kauna didesne buvo

Idomu kaip tada Kaunas buvo gubernijos centras, jeigu tik prieš pirmą pasaulinį karą pasiekė 15000 gyv. sk.? Ir jeigu jau mėtaisi tokia statiska tai tikslius duomenis pateik, o ne savo nuožiūra.

[pablonis]

Juk pažvelkime į eilinį jauną vilnietį. Sėdįs vienam mieste, be Žaliųjų Ežerų mažai kur daugiau besilankantis.
(Nebent keli laimingieji nuvažiuoja netyčia iki Kauno, Druskininkų ar Pajūrio ir paskui nustebę teigia, jog netikėjo, kad Lietuvoje yra ir daugiau tokių miestų)

Ar galėtume teigti, jog kuo toliau, tuo labiau būtent vilniečiai provincialėja?

Neturint rimtu argumentu, lieka absurdiski teiginiai...