Vilnius - ne visa Lietuva

[oranger]

Dabar, jei, pavyzdžiui, kreipiasi IBM, tai tarsi natūralu, kad jiems siūlomas tik Vilnius, nors akivaizdu, kad pagal potencialą puikiai galima siūlyti ir Kauną. Jei valdovo dvaras klesti, nereiškia, kad ir visa šalis klesti.

Kas čia klesti? Merdi Vilnius, Kaune žymiai daugiau gyvybės ir pokyčių

[tivoli]

Daryčiau lygiai tą patį ką ir šiaip daryčiau. Nesupratau ko nesupratai

Jei ką čia buvo ironija. Man juokinga tiesiog, kai žmonės ant "rinkiminės kampanijos pasimauna"
Taip Zuokas buvo puikus Vilniaus meras; bet atsiminkit ir tai, jog jo valdymas truko auksiniais ekonominio klestėjimo laikais. Nors aišku verta prisiminti ir tokį
Imbrasą, kuris irgi savo karaliavimo pradžioje galėjo pasidžiaugti šlovingais ekonomikos augimo laikais ir viskas Vilniuje stagnuoti pradėjo. Vienas išnaudojo galimybę, kitas ją stabdė. Bet tokie "auksiniai" laikai tai bus užmarštyje, ir čia žaidžiama Jūsų nostalgija tiems laikams.
Tačiau jei pažvelgsit iš ekonomikos, suprasit - jog ilgajam laikotarpiui net ir Zuokui atėjus, miestas tikrai nei gražės, nei dangoraižius statys, nei atvers pirmasis Centrinėje ir Rytų ar Šiaurės Europoje (pasirinkite variantą, kur mes prikausom ) kosmodromą .
Jei net centrinė valdžia turi laiduoti garantijoms tokioms investicijoms kaip Barclays, kad tik ši įsikurtų; tai apie vietinės valdžios indėlį šiandien ir keliems metams iš vis pamirškite. Ką ir minėjote, Vilnius gali susigrąžinti GPM didesnį mokestį, o neišsemiami užsienio investicijų resursai sumažėjo kaip reikalas. Tokių miestų kaip Vilnius ir Ryga Centrinėje ir Rytų Europoje n+1. Jei toks Budapeštas pradeda maldauti sąlyginai smulkių investicijų nesitraukti į Kiniją, net vadovaujant Demszk'iui; ar net Košicė Knapikui valdant kreipiasi į Slovakijos vyriausybę dėl garantijų - tai toks Zuokas ant balto žirgo neišgelbės Vilniaus. Paprasta logika: no money = no honey.


Susikaičiuokit galvoje nepriklausomus ir priklausomus realius kintamuosius - o ne kalbėkit apie profaniškus rinkiminės propagandos argumentus. Žvelkite į "big picture"

[oranger]

Jei ką čia buvo ironija. Man juokinga tiesiog, kai žmonės ant "rinkiminės kampanijos pasimauna"
Taip Zuokas buvo puikus Vilniaus meras; bet atsiminkit ir tai, jog jo valdymas truko auksiniais ekonominio klestėjimo laikais. Nors aišku verta prisiminti ir tokį
Imbrasą, kuris irgi savo karaliavimo pradžioje galėjo pasidžiaugti šlovingais ekonomikos augimo laikais ir viskas Vilniuje stagnuoti pradėjo. Vienas išnaudojo galimybę, kitas ją stabdė. Bet tokie "auksiniai" laikai tai bus užmarštyje, ir čia žaidžiama Jūsų nostalgija tiems laikams.
Tačiau jei pažvelgsit iš ekonomikos, suprasit - jog ilgajam laikotarpiui net ir Zuokui atėjus, miestas tikrai nei gražės, nei dangoraižius statys, nei atvers pirmasis Centrinėje ir Rytų ar Šiaurės Europoje (pasirinkite variantą, kur mes prikausom ) kosmodromą .
Jei net centrinė valdžia turi laiduoti garantijoms tokioms investicijoms kaip Barclays, kad tik ši įsikurtų; tai apie vietinės valdžios indėlį šiandien ir keliems metams iš vis pamirškite. Ką ir minėjote, Vilnius gali susigrąžinti GPM didesnį mokestį, o neišsemiami užsienio investicijų resursai sumažėjo kaip reikalas. Tokių miestų kaip Vilnius ir Ryga Centrinėje ir Rytų Europoje n+1. Jei toks Budapeštas pradeda maldauti sąlyginai smulkių investicijų nesitraukti į Kiniją, net vadovaujant Demszk'iui; ar net Košicė Knapikui valdant kreipiasi į Slovakijos vyriausybę dėl garantijų - tai toks Zuokas ant balto žirgo neišgelbės Vilniaus. Paprasta logika: no money = no honey.


Susikaičiuokit galvoje nepriklausomus ir priklausomus realius kintamuosius - o ne kalbėkit apie profaniškus rinkiminės propagandos argumentus. Žvelkite į "big picture"

Man asmeniškai visiškai neįdomus pinigų faktorius. Kažkaip labai madinga žiūriu pasidarė kūrybinę impotenciją aiškinti finansų stoka. Man reikia adekvataus žmogaus mero poste, kuris bent NORĖTŲ kažką keisti į gerąją pusę.

[Silber418]

Tačiau jei pažvelgsit iš ekonomikos, suprasit - jog ilgajam laikotarpiui net ir Zuokui atėjus, miestas tikrai nei gražės, nei dangoraižius statys, nei atvers pirmasis Centrinėje ir Rytų ar Šiaurės Europoje (pasirinkite variantą, kur mes prikausom ) kosmodromą .

Šiaurės Europa tuoj turės tokį Kirunoje: http://www.ssc.se/about-us-1.aspx

'The aim of Spaceport Sweden is to be a world leading spaceport actor and Europe’s first and most obvious place for commersial spaceflights. We are open for all operators!'.

Welcome, tsakant.

http://www.ssc.se/?id=5997

'In a couple of years we will give ordinary people the opportunity to become non-professional astronauts by taking off from Spaceport Sweden. We will do this together with Virgin Galactic, the world’s first commercial space line, as they have chosen Spaceport Sweden as their European Spaceport.'

Zuokui reikia naujo projekto.

[Silber418]

Ops, gal nevisai į temą.

[music]

Užtektų stadiono, po 10 metų Gugenhaimo, po 20 metų metro/vienbėgio/greitojo tramvajaus linijos- nereikėtų ir tarpgalaktinių skrydžių stoties
Tai jau būtų kosmosas!

[Silber418]

Kad tavo žodžiai kai kam į ausį.
Bet po 20 metų bus nebent viena linija, jeigu tokiais tempais statysime.

[Silber418]

O gal Vilniui tereikia PRT: http://www.ultraprt.com/prt/implemen...osts-summary/?

[ACC]

Atskirtis gimdo atskirtį, susidaro uždaras ratas. Esu beveik tikras, kad stambūs užsienio investuotojai pirmiausia susitinka su Vyriausybės atstovais, jie turi panakmai svarbią įtaką, pasirenkant investicijų vietą. Deja, grupių interesai dažnai būna įtakingi ir paveikia net ir užsieniečius. Joms dažnai viską geriau turėti šalia. Pripažink, kad ne vienam jaunam vilniečiui Lietuva baigiasi ties Grigiškėmis, gal kartais su eksteritorialiu pajūriu vasarą. Jaunąją generaciją giminystės ryšiai menkai tesieja su kitais miestais ar tuo labiau - kaimu, jai patogiau viską turėti šalia, kad nereikėtų rūpintis kažkuo tolimu. Vyriausybė, interesų grupės formuojasi iš tų pačių žmonių. Kita vertus - valstybės tarnyba geidžiama vieta daugeliui jaunimo atstovų, o jai geriausios galimybės būtent Vilniuje. Kodėl į VU daugiausia stojančiųjų? Tikrai ne vien mokslo kokybė lemia, nors aš jos VU neneigiu. Perkelk tą patį VU dabartinėmis Lietuvos sąlygomis kitur su visa profesūra, su visa studijų baze - paklausa garantuotai sumažės.

Aš sutikčiau su tuo, tik manau kad Kauno atskirtis (Kauno, nes ši tema yra daugiau apie Vilniaus-Kauno santykius nei apie Lietuvos regioninę politiką) iš esmės yra nulemta paties Kauno neveiksnumo nuo pat 1990 metų. Kauno situacija man kažkuo panaši į VNO stagnaciją. VNO klaidos buvo padarytos apie 2000 metus ir vėlesni pokyčiai iš esmės buvo pavėluoti, ko pasekoje buvo prarastas konkurencingumas. Buvo laikas kada VNO bandė konkuruoti su RIX, bet dabar RIX žaidžia jau kitoje lygoje ir net didžiausi optimistai pagaliau suvokė, kad esamoj situacijoj VNO į tą lygą papulti nebėra šansų. Tas pats ir su Kaunu, per paskutinius 20 metų Kaunas prarado konkurencingumą, suprovincialėjo, išbarstė gyventojus ir nebėra 'Vilniaus lygos' žaidėjas. Tu tai vadini 'Kauno žlugdymu', aš vadinu 'konkurencingumo praradimu', ir tas konkurencingumo praradimas eina per visas sritis, pradedant užsienio investicijomis, baigiant naujų gyventojų migracija į Kauną. Formaliai Kaunas nėra kažkokia ekonominė depresija, bet mentaliai ant Kauno jau yra uždėtas neigiamas trendas, kitaip sakant tai yra miestas su neigiama perspektyva. O kad Vilniuje didelio intereso gaivinti Kauna nėra, tai faktas, yra įvairiausių klanų klanelių kur kertasi dviejų miestų interesai ir tuose ginčuose paprastai laimi didesnis ir įtakingesnis, t.y. Vilnius.

Ir dar vienas dalykas į kurį norėčiau atkreipti dėmesį... Dažnai terminas 'vieno miesto valstybė' yra priimamas negatyviai, kaip didelis blogis, bet taip nėra... 'Vieno miesto valstybė' - tai šalis su aiškiai dominuojančiu centru. Suomija, Danija, Austrija yra vieno miesto valstybės. Vieno miesto valstybė nebūtinai reiškia silpną regioninę politiką.

[Sula]

Kaunas savo ruožtu po 200 metų nuosmukio "atsigavo" tik prie caro

Dalinai tiktai. Tuomet mąstyta, kad jis turi didžiulę karinę strateginę reikšmę karo su Prūsija/Vokietija atveju. I Pasaulinis karas parodė, kad tai buvo pervertinta.

[Sula]

Ką reiškia pasiūlomas? Maniau jie patys renkasi kur jiems geriau

Iš patirties galiu pasakyti, kad mažuose miestuose verslą pradėti kur kas lengviau nei Vilniuje. Ypač, jei jis nekonkuruoja tiesiogiai su "vietiniais", tuomet rajono valdžia vos ne ant rankų nešioja. Vilniuje reikia galva sienas daužyti

[Tomas]

Vilnius iki XVIII a. pab. buvo keliolika kartų didesnis už Kauną,

Įdomu kiek gyventojų buvo Vilniuje XVIIa. viduryje? Neturiu po ranka jokios literatūros ta tema, o vikipedijos išmintis taip toli nesiekia

caro laikais ten ėmus augti pramonei, Vilnius vistiek buvo keliskart didesnis (3-6), nors tų laikų amžininkai žadėjo būtent Kaunui regiono pramonės centro vaidmenį.

Šiaip jau ne 3-6, o greičiau 1,5-2k, priklausomai nuo laikotarpio ir prie miestų prijunginėjamų priemiesčių (čia lyginu Vilniaus gyventojų skaičius iš Vikipedijos ir Kauno iš knygos "Kauno architektūra").

[Tomas]

Dalinai tiktai. Tuomet mąstyta, kad jis turi didžiulę karinę strateginę reikšmę karo su Prūsija/Vokietija atveju. I Pasaulinis karas parodė, kad tai buvo pervertinta.

Na per 100m. prie caro Kauno gyventojų skaičius išaugo ~6 kartus, o tai visai neblogai Tvirtovės statusas Kaunui labiau pakenkė, nei padėjo, bet istorijos nepakeisi.

[Sula]

Įdomu kiek gyventojų buvo Vilniuje XVIIa. viduryje? Neturiu po ranka jokios literatūros ta tema, o vikipedijos išmintis taip toli nesiekia

Na, jeigu 1655 metais, skaičiuojama, buvo išžudyta 15-25 tūkst. Vilniaus gyventojų... Okupacijos metais, manau, buvo ne kas.

[Tomas]

Gal vėliau paieškosiu.

Būtų įdomu. Pasak jau minėtos "Kauno architektūros" XVIIa. vidury, prieš prasidedant karams, marams ir badams Kaune gyveno ~15000 gyventojų. Aišku tai turbūt ne oficialaus gyventojų surašymo duomenys Taip pat neaišku, ar bandyta priskaičiuoti Vilijampolės ir kitų priemiesčių gyventojus. Bet kažkoks skaičius orientacijai yra.

XIX a. pradžioje išvis tas skirtumas buvo keliolika kartų- 56 000 prieš 4 000
1909 m. Vilnius turėjo jau virš 200 000 gyv.,Kaunas tuo metu nesiekė 100 000 net su kareiviais skaičiuojant

Toj pačioj Vikipedijoj rašo, kad 1811 metais Kaune bebuvo likę 2100 gyventojų, tai skirtumas būtų 25 kartai (nors skirtumas įspūdingas tik nekreipiant dėmesio į istorinį kontekstą). O vėliau skirtumas mažėjo ir nebuvo tų 3-6 kartų.

[Sula]

Kažkur teko matyti spėjimą, kad XVI a. savo klestėjimo laiku Vilnius turėjo virš 50 000.

Vertinant pagal Senamiesčio plotą ir dydį, struktūrą, tai visai realu. Nors tiems laikams tai didžiulis skaičius.

[Wycka]

Dar iš serijos kas būtų jei būtų. Ukmergė XX a. pradžioje turėjo 25 000 gyv., tačiau keliasdešimt metų anksčiau į ją iš Kauno norėta kelti gubernijos centrą, tad galima tarti, kad ji būtų išaugusi bent iki 50 000 ir būtų gana šaunus centras, sujungtas su Vilniumi geležinkeliu! Tokiu atveju tikriausiai nebūtų iškilęs Panevėžys, o Ukmergė būtų ~ Šiaulių dydžio- iki pat 1940 metų šie miestai buvo apylygiai, keista, kad sovietmečiu Ukmergė gana mažai augo- kaip tarpukariu, taip ir 1990 turėjo vis tuos pačius 30 000 gyv., o dabar jau turbūt joje mažiau gyventojų nei prieš 70 metų...

Nebūčiau toks kategoriškas dėl Panevėžio ir Ukmergės. Panevėžys įkurtas 1503m., o 1565m. jau tampa pavieto (apskrities) centru — tokio paties statuso netenka Upytė. 1568m. iš Krekenavos atkeliamas pavieto teismas. 1791m. gauna miesto teises. Tačiau savotiškas perversmas įvyksta 1873m. sujungus Radviliškį ir Daugpilį geležinkeliu per Panevėžį, + 1899m. paleidus traukinius važiuoti maršrutu Panevėžys-Švenčionėliai (krovininiai važiavo ir dar toliau — Švenčionys, Lentupis, Pastovys, Krulevščizna).
Beje, ir viduramžiais pro būsimojo ir jau esamo Panevėžio vietas ėjo kelias iš Vilniaus į Rygą. Nepatvirtintais dokumentais duomenimis, čia 1414m. apsilankė LDk Vytautas Didysis.
Panevėžyje 1727m.-1832m. veikė pijorų vienuolių ordino mokykla (ją baigė garsus architektas Laurynas Stuoka - Gucevičius), buvusi to meto rimčiausia konkurentė jezuitų mokykloms. 1841m.-1865m. dabartinio KTU PI patalpose veikė bajorų mokykla, uždaryta po sukilimo. Tada 1882m.-1915m. veikė per spaudos draudimo laikotarpį rusakalbė realinė mokykla.
Tikriausiai miestai turėtų išsiskirti bažnyčių gausa. Pati seniausia, dar 1507m. pastatyta bažnyčia neišliko, o iš išlikusių 1803m. pastatyta Šv. Trejybės, 1885m. Petro ir Povilo, 1854m. evangelikų liuteronų, 1892m. stačiatikių cerkvė.
Taigi Panevėžys XIXa. antroje pusėje buvo ne mažiau vertas gubernijos centro statuso nei Ukmergė, gal net labiau, juolab kad po 1832m., išvaikius pijorus, jų buvusios bažnyčios patalpose įsteigta cerkvė (cariniais metais tai buvo svarbu, prisiminkime Kauno soborą).
Tuo pačiu tenka pripažinti, kad didžiausią įtaką šiandieniniams Lietuvos miestams padarė sovietmetis. Štai Panevėžys pokaryje išaugo daugiau nei 3 kartus.

[Tomas]

Vertinant pagal Senamiesčio plotą ir dydį, struktūrą, tai visai realu. Nors tiems laikams tai didžiulis skaičius.

Nebūtų labai keista, nes tais laikais LDK, o vėliau Žečpospolita buvo galinga valstybė.

[Wycka]

Panevėžys. 1804 m.- 800 gyv., 1823- 2 000, 1833- 3 700, 1857- 5907, 1887- 8071, 1897- 12 968, 1919- 9 000, 1923- 19 197, 1931- 20 562, 1939- 26 653.

Ukmergė. 1804 m.- 1857 gyv., 1811- 2651, 1825- 4143, 1842-5096, 1856- 6230, 1860- 7809, 1889- 16559, 1897- 13532, 1913- 16 300, 1923- 10 604, 1939- 24 000.

Taigi miestai buvo apyligiai, abu svarbiose kelių sankryžose, geležinkelis netyčia galėjo pasukti ir į Ukmergę. Dar reiktų turėt minty, kad Ukmergė buvo įsikūrusi ne tik pakeliui iš Vilniaus į Rygą, bet ir tarp Kauno ir Daugpilio- abu tvirtovių miestai, o gubernijų statuso suteikimą matyt tuo metu apspręsdavo ne maldos namų gausa
Dariau prielaidą, jog Panevėžys galbūt nebūtų išaugęs, nes miestai yra santykinai arti vienas kito.

Kaip matau labai diskutuoti nelabai yra dėl ko, pliki faktai negimdo kažkokių interpretacijų, tad tik papildysiu keliais įdomesniais faktais. Pirmiausia priminsiu, kad iki XIXa. egzistavo du miesteliai — Naujasis Panevėžys ir Senasis Panevėžys. Senasis formavosi apie pirmąją bažnyčią (ji buvo medinė, 1592m. pastatyta naujai, bet vis tiek medinė, todėl neišliko), maždaug iškart į vakarus nuo Ekrano gamyklos (dar ir dabar yra Senamiesčio gatvė). Naujasis formavosi aplink dabartinę Laisvės a. — čia kirtosi mažiausiai du prekybos-transporto keliai, todėl aikštė yra tarsi trikampio formos.

Naujasis Panevėžys augo kur kas sparčiau už Senąjį Panevėžį. Jau XVIa. antrąjame dešimtmetyje tai buvo didokas, ir, matyt, gana reikšmingas miestelis, nes nuo 1529m. figūravo neprivilegijuotų LDK miestų sąrašuose. 1548m. ir 1560m. dokumentuose jis vadinamas miesteliu, 1551m. mokėjo karo reikalams 10 kapų grašių (kiek ir Ukmergė, Vilkija, Veliuona, daugiau negu Raseiniai, Punia, Alytus, Ašmena, Krėva). 1551m. dokumente Naujasis Panevėžys vadinamas Nevėžio miesteliu, o 1567m. karo mokesčių sąraše — Panevėžiu. Tuo metu jis mokėjo vienus iš didesnių mokesčių — 30 kapų grašių, kaip ir Šiauliai, Jurbarkas, Lyda.

Šaltinis: http://www.paneveziomuziejus.lt/get.php?f.415, p.22

O kalbant apie atstumus, ~70km iki geležinkelių atsiradimo buvo gana daug. Kokiam pirkliui tai buvo visos dienos kelias. Nevėžis ir šalia tekanti Lėvuo laivybai netinka, tačiau patogu žiemą užšąlusiu ledu rogėmis nusigauti iki Kėdainių, Kauno.

[Tomas]

Nu. Aš tai siūlyčiau aptverti Vilnių spygliuota viela, kad nelįstų ten visokie.