Vilnius - ne visa Lietuva

[Aš]

Ar galėtume teigti, jog kuo toliau, tuo labiau būtent vilniečiai provincialėja?

Aš teigiu tai, kad su fraze "provincialumas", reikėtų baigt svaidytis.

Tam, kas pasakyta apie žiniasklaidos centralizuotumą, nemaža dalimi pritariu.

[kaunaz]

O man situacija atrodo visiskai normali. Vilnius - Lietuvos finansu, bankininkystes, kulturos ir pramogu centras. Kaip Londonas - Britanijos, Paryzius - Prancuzijos, Budapestas - Vengrijos, o Praha - Cekijos. Nieko cia keisto, taip ir turi buti.

Nu tu pavarai.... Visiskai netinkami pavyzdziai, nes visos sitos tavo saliu isvardintos sostines maziausiai 3-5 kart didesnes uz 2 salies miesta, skirtingai nei Vilnius uz Kauna, vos 1,3-1,5 karto.

[Svecias]

Nu tu pavarai.... Visiskai netinkami pavyzdziai, nes visos sitos tavo saliu isvardintos sostines maziausiai 3-5 kart didesnes uz 2 salies miesta, skirtingai nei Vilnius uz Kauna, vos 1,3-1,5 karto.

Tai tu siūlai labiau centralizuotai skatinti Vilniaus vystimąsi, kad ir mūsų sostinė būtų 3-5 kartus didesnė už kitus šalies miestus?

[Aš]

Tai tu siūlai labiau centralizuotai skatinti Vilniaus vystimąsi, kad ir mūsų sostinė būtų 3-5 kartus didesnė už kitus šalies miestus?

O tu, matau, dažnai interpretuoji kitų žmonių pasisakymus taip, kaip tau paranku arba kaip nori interpretuot. Na, arba labai dažnai jų nesupranti. Ne, jis tiesiog teigia, kad tie pavyzdžiai netinkami. Tas pats, kas sakyt, JAV sostinė palyginti su Niujorku, Los Andželu, Čikaga ir t.t. yra kur kas mažiau išvystyta ir jos ekonominiai pajėgumai yra labai menki. Kodėl mes kaip pavyzdį imam Vengriją ir kitas šalis, o ne JAV? Tokių pavyzdžių, kaip argumentų, išvis nenaudočiau, nes, reikalui esant, galiu rast tokių, kurie palankūs man, lygiai taip pat, kaip ir oponentų pusė.

[Svecias]

O tu, matau, dažnai interpretuoji kitų žmonių pasisakymus taip, kaip tau paranku arba kaip nori interpretuot. Na, arba labai dažnai jų nesupranti. Ne, jis tiesiog teigia, kad tie pavyzdžiai netinkami. Tas pats, kas sakyt, JAV sostinė palyginti su Niujorku, Los Andželu, Čikaga ir t.t. yra kur kas mažiau išvystyta ir jos ekonominiai pajėgumai yra labai menki. Kodėl mes kaip pavyzdį imam Vengriją ir kitas šalis, o ne JAV? Tokių pavyzdžių, kaip argumentų, išvis nenaudočiau, nes, reikalui esant, galiu rast tokių, kurie palankūs man, lygiai taip pat, kaip ir oponentų pusė.

Aš interpretuoju taip, kaip galima suprati paskaičius kas yra parašyta. Tokia interpretacija gaunasi tuomet, kai autorius parašęs nepaskaito, kas gali būti paskaičius, arba net nepagalvoja

Čia dėl investicijų, kaip ne tik blogietis Vilnius bet ir Ryga paima lietuviškas investicijas. Aš manau, kad tai yra normali rinkos ekonomikos dalis ir dėl to verkti ar daryti tragedijos neverta.

Lietuvių investicijos į verslo parką Latvijoje – 0,5 mlrd. Lt

www.DELFI.lt
2007 balandžio mėn. 23 d.




Nekilnojamojo turto valdymo ir plėtros bendrovių „MG Valda” ir „inRED” valdoma Latvijos įmonių grupė „Dommo group“ netoli Rygos miesto pradėjo verslo parko statybas. Nuo Rygos miesto 6 km atstumu nutolusiame 58 ha sklype įsikurs gamybinės patalpos, sandėliai, biurai, prekybos ir paslaugų centras, rašoma bendrovių pranešime spaudai.

Į verslo parko plėtrą numatoma investuoti apie 500 mln. litų.

„Dėl savo geografinės padėties Ryga tapo Pabaltijo regiono logistikos ir distribucijos centru, todėl ...

[c2h5oh]

Manau čia lietuviu nepilnavertiškumo kompleksas. Kitaip sakant juk "nelygis" būti generaliniu direktorium ir dirbti kokiam Kaune (nu ok, Utenoje). Jei jau prasimuši "į žmones", tai būtinai turi gyventi Vilniuje. Galima daug pavyzdžių surasti, bet vien ko vertas faktas, kad VST (VAKARŲ skirstomųjų tinklų) centrinė būstinė yra Vilniuje, kur nėra ir negali būti NEI VIENO jų kliento. Laimei yra išmičiu, bet deja, nedaug ir jų mažėja, nes visi tiesiog keliasi į Vilnių (Achema, SBA, LNK televizija ir t.t.)

Skaičiau (pernai kažkokiam žurnale), kad olandų koncernas "Philips" perkelia savo būstinę iš Eindhoveno į Amsterdamą. Motyvas - Eindhovenas yra "kaimas", ir jame Phillipsui sunku pritraukti jaunų, talentingų, plataus akiračio darbuotojų.

Lietuvoje, tiesiog, šitas reiškinys išreikštas gerokai stipriau.

Vilniečiui vykti dirbti, tarkim, į Šiaulius yra tremtis - "ten tik treninguoti geziukai su golfais ir alaus bambaliais, išėjęs gatvėn su žaliais batų raišteliais iškart galvon gauni" (sukarikatūrinu, žinoma, bet bendrais bruožais įsivaizdavimas toks).

O kokio nors miestelio gyventojui įsidarbinti ir persikelti į Vilnių yra pasiekimas. Todėl įmonė, perkeldama savo biurą iš Babtų į Vilnių, šitaip stipriai motyvuoja darbuotojus!

Dar nuo tarybinių laikų (kai buvo "paskyrimų" sistema), geriausi studentai likdavo vilniuje, o prasčiausi vykdavo į rajonus. Šitai, manau, nepasikeitė.

[Aš]

Aš interpretuoju taip, kaip galima suprati paskaičius kas yra parašyta. Tokia interpretacija gaunasi tuomet, kai autorius parašęs nepaskaito, kas gali būti paskaičius, arba net nepagalvoja

Jei tai vyktų masiškai, tuomet pritarčiau, bet kadangi aš pats puikiai suprantu ką jis norėjo pasakyti, o tu ne, todėl darau išvadą, kad tai yra tavo problema, o ne jo. Beje, tokius pastebėjimus apie tave jau ne kartą esu išsakęs, todėl tikrai turėtum kitą kartą prieš interpretuodamas kažkieno žodžius tai prisiminti.

Čia dėl investicijų, kaip ne tik blogietis Vilnius bet ir Ryga paima lietuviškas investicijas. Aš manau, kad tai yra normali rinkos ekonomikos dalis ir dėl to verkti ar daryti tragedijos neverta.

"Tragedija" daroma ne iš to, kad Vilniuje daug investuojama, kad Vilnius pritraukia investicijas. O iš to, kad kitur neinvestuojama, kiti miestai jų nepritraukia.

[Metropolis]

/\ Ačiū už palaikymą

Galima teigti, kad Lietuvoje lyginant su kaimyninėmis šalimis yra labai gera regioninė politika.

Tačiau teigiamos pasekmės jaučiamos iki šiol:
- Lietuvoje Vilnius už Kauną didesnis tik 1,5 karto (gyventojų 553 / 360 tūkst.).
- Vilnius pagal įvairius rodiklius siekia tik nuo 30 iki 40 proc.
Lietuvos resursų, rinkos dalies ir pan. Užsienio investicijos, apie kurias jau buvo minėta, pasiskirsčiusios netolygiau.

Pažiūrėkim, kas vykta pas kaimynus ar kiek toliau.
LV. Rygoje sutelkta 60-70 proc. resursų, darbo vietų, etc. Ryga už antrą miestą Daugpilį didesnė net 6 kartus (760/130 tūkst.).
EE Taline sutelkta 50-60 proc. resursų etc. Talinas už antrą miestą Tartu didesnis 3,5-4 kartus. (450/130 tūkst.)

Vidurio Europoje tik Vengrijoje yra toks didelis sostinės Budapešto lyginamasis svoris kaip LV ar EE.

AT Yra Viena ir likusi Austrija. Nors ten federalinės žemės labai savarankiškos - kaip Vokietijoje.
DK Yra Kopenhaga ir likusi Danija
FI, SE, NO Ten centralizacija nepalyginamai mažesnė nei Danijoje.
Grįžtant prie Lietuvos, regioninius skirtumus turėjo išlyginti ES struktūriniai fondai. Kiek teko susidurti, tai ES SF naudojimas kol kas labiau didina regioninius skirtumus

1. Pritariu Romui dėl Lietuvoje kurtos regioninės politikos. Jos rezultate iki šiol turime santykinai nedidelį atotrūkį daugelyje ekonominės veiklos sričių tarp sostinės ir kitų šalies miestų.

2. Manau, kad Lietuvą lyginti būtų geriausia su panašaus geografinio dydžio ir gyventojų skaičiaus valstybėmis. Šiuo atveju Latvijos ir Estijos situacija pavertė šias valstybes vieno miesto šalimis su visomis iš to sekančiomis problemomis. Ar mums to reikia? Ar Baltarusijos, Vengrijos pavyzdžiai yra Lietuvai sektini? Tarkim, Austrija turi didelę sostinę, bet reikia nepamiršti, kad tai buvusios didelės (savo laiku) imperijos sostinė. Todėl jos situacija yra kiek kitokia. Tačiau yra Nyderlandai, kurie savo regionine politika galėtų būti Lietuvai itin geras pavyzdys. Nyderlanduose sostinės funkcijas pasidaliję keli miestai(Konstitucinė sostinė - Amsterdamas; vyriausybės rezidencija, parlamentas ir karalių rūmai - Haga), ekonominiai centrai gali konkuruoti vienas su kitu (ir kartu bendradarbiauti -Roterdamo, Amsterdamo, Hagos ir Utrechto konurbacija - 4 miestų "keturpolis"). Lietuva buvo panašiai plėtojama iki nepriklausomybės atkūrimo. Kodėl nepasinaudojus šia patirtimi?
Reikia atsiminti, kad Europos Sąjungoje jau seniai suvokta regionalizmo svarba ir į tai kreipiamas dėmesys. Aišku, ES masteliu Lietuva ir tebūtų mažas regionas, bet ko mes siekiame: ar vieno turtingo miesto ir skurdžių jo pašalių regiono statuso, o gal geriau siekime mažo, turtingo, bet vientiso, be didelių socialinių skirtumų regiono ES mastu?

[c2h5oh]

Lietuvai sektini? Tarkim, Austrija turi didelę sostinę, bet reikia nepamiršti, kad tai buvusios didelės (savo laiku) imperijos sostinė. Todėl jos situacija yra kiek kitokia.

Ne kitokia, o visiškai analogiška. Vilnius irgi yra buvusios (kažkada seniai) didelės imperijos sostinė, lietuvių, lenkų, gudų ir žydų kultūros centras.

Skirtumas nuo Vienos tik toks, kad 1920-1939 m. Vilnius buvo ne sostinė, o Lenkijos užkampis. O tuo metu stipriai išaugo Kaunas - nuo kaimo su 1 gatve iki europietiškos sostinės.

[daktaras]

„Treneris turėtų daugiau bendrauti su žaidėjais. Gal niekas nebūtų užsiplieskęs, jei jis būtų paaiškinęs, ko iš futbolininkų tikisi. Taip būtų išvengta daug konfliktų“, – situaciją bandė aiškinti Lietuvos rinktinės senbuvis Andrius Skerla, rungtyniaujantis Vilniaus „Vėtroje“

būtų įdomu išgirsti argumentus, kuo šiauliai sėkmingesni už kauną?

[Metropolis]

Ne kitokia, o visiškai analogiška. Vilnius irgi yra buvusios (kažkada seniai) didelės imperijos sostinė, lietuvių, lenkų, gudų ir žydų kultūros centras.

Skirtumas nuo Vienos tik toks, kad 1920-1939 m. Vilnius buvo ne sostinė, o Lenkijos užkampis. O tuo metu stipriai išaugo Kaunas - nuo kaimo su 1 gatve iki europietiškos sostinės.

Na, šiuo atveju padėtis yra kiek kitokia. Reikia atsiminti, KADA Vilnius buvo sostine - nuo XIV a. iki XVIII a. pabaigos, bet REALIAI sostine, kaip mes dabar suprantame, jis tebuvo iki Liublino unijos (kuomet valstybės valdymas persikėlė į Varšuvą). Klausimas -ar galima ir kokiu mastu lyginti Vilnių su Viena? Iš principo, galima. Tuomet palyginkim, kokia Lietuva buvo didvalstybė (tikrai nevartosiu imperijos sąvokos), tarkim, didžiausios galybės (Vytauto laikais) metu. Taigi ji buvo didelis kraštas nuo jūros iki jūros, kuriame retai gyventa, nebuvo išplėtota kelių infrastruktūra, dauguma miestų buvo dabartinės Gudijos ir Ukrainos žemėse, o pati valstybė tik kūrė savo administracinį, ekonominį potencialą (turėjo ir karinį, tačiau teko kautis dviem frontais - rytų ir vakarų). Galima teigti, kad XV a. ir iki pat Liublino unijos gana sėkmingai buvo plėtotas ūkis. Tačiau tuomet palyginkime tą ūkį su to meto kaimynais (Lenkija, Švedija, Vokiečių ordinu) ir matysime, kad Lietuva visą laiką nuo jų atsiliko (gal ir nedaug, bet atsiliko). Vilniuje nuo XVI a. antros pusės nei Lietuvos valdovai, nei Seimas nerezidavo, buvo daug menkiau plėtojami verslai (dėl vietinių pirklių protekcionizmo), o nuo 1655m. miestas ne kartą teriotas ir užsienio kariuomenių (Rusijos, Švedijos) ir visokių savų konfliktų. Nuo XVIII a. pradžios iki 1939 m. jis NEBUVO valstybės sostine, o tik administraciniu kitų šalių regiono centru. Iki 1990 m. vėlgi jis jis tebuvo administracinis LTSR centras -toks pat kaip ir kitos to meto respublikos. Ir kiek administracinė valdžia galėjo ką nuveikti, tai tik derindama savo veiksmus su Maskva. Čia, aišku, buvo teisingai pasielgta, regionalizmo plėtros prasme.
Tuo tarpu, Viena visuomet buvo daug labiau išplėtoto ūkio prasme, daug turtingesnių miestų, geresnių kelių (ir vandens - Dunojus) valstybės centras. Be to, Viena ir kaip miestas buvo anksčiau ir geriau planuojama nei Vilnius (ir sąlygos tam buvo skirtingos). Tad palyginimas su Viena mažų mažiausiai nekorektiškas. Vieną galima (ir reikia) lyginti su Budapeštu, gal Sankt Peterburgu, bet ne Vilniumi. Skirtingi masteliai.
Kad Vilnius buvo ir (ačiū Dievui, tebėra) daugiakultūris miestas, tai čia ne sostinės nuopelnas, o taip besiklosčiusi situacija - žydai čia atkeliavo, kitos tautos (lietuviai, baltarusiai, lenkai) gyveno ir vėliau kėlėsi gyventi, tačiau jų motyvu keltis ir gyventi tikrai nebuvo sostinės statusas. Žmonės gyveno, nes matė kažkokią perspektyvą, lyginant su aplinkiniais miestais ir miesteliais, tam buvo palankesnės sąlygos ("miesto oras žmones daro laisvus" - Magdeburgo teisė).
Bėda, ta, kad Lietuva kartais nemato kitų tautinių bendrijų indėlio į miesto veido kūrimą ir kartais jo nevertina, o tai jau provincialumo požymis. Kiek lietuvių Vilniuje išvardytų nors po kelis žymius lenkų, baltarusių ar žydų veikėjus gyvenusius ir dirbusius sostinėje? Be A. Mickevičiaus, nedaug, turbūt.

[Linas]

nesutinku. Lietuva dabar nera vieno miesto valstybe. isskirciau tokius sekmingus miestus kaip Vilniu, klaipeda, Siaulius. Ilgaainiui prie ju prisijungs Kaunas ir Panevezys, todel turesim penkiu gerai isvystytu miestu tinkla. Toks tinklas butu labai optimalus. Su integracija i ES Lietuvoje atsirado regionine politika, ir toliau ji bus stipriai vystoma ES fondu (ypac Europos regionines pletros fondo) pagalba. Cia atsiveria naujos galimybes regionams vystyti, aisku , jie turi buti aktyvus, o ne sedeti.
Centrines bustines dar nerodo gyvenimo kokybes tame mieste, jos nieko nelemia.

Paaiškink, gerbiamasis, kuo jau tau Šiauliai tokie sėkmingi? Tiesa sakant, tokį apibendrinimą pirmą sykį girdžiu. Galima ginčytis dėl kai kurių Kauno ir Klaipėdos parametrų, bet Šiauliai?

[c2h5oh]

Na, šiuo atveju padėtis yra kiek kitokia. Reikia atsiminti, KADA Vilnius buvo sostine - nuo XIV a. iki XVIII a. pabaigos, bet REALIAI sostine, kaip mes dabar suprantame, jis tebuvo iki Liublino unijos (kuomet valstybės valdymas persikėlė į Varšuvą). Klausimas -ar galima ir kokiu mastu lyginti Vilnių su Viena? Iš principo, galima. Tuomet palyginkim, kokia Lietuva buvo didvalstybė (tikrai nevartosiu imperijos sąvokos), tarkim, didžiausios galybės (Vytauto laikais) metu. Taigi ji buvo didelis kraštas nuo jūros iki jūros, kuriame retai gyventa, (...)

Aš šito ir neneigiu. Lietuva išties buvo vienas iš labiausiai atsilikusių Vakarų Europos kraštų. tačiau šitai turi tik kiekybinę, o ne kokybinę įtaką - kokybiškai, Vilnius buvo tos didelės valstybės sostinė.

Gudų ir žydų kultūros sostinė Vilnius buvo iki 2 pasaulinio.

Bėda, ta, kad Lietuva kartais nemato kitų tautinių bendrijų indėlio į miesto veido kūrimą ir kartais jo nevertina, o tai jau provincialumo požymis. Kiek lietuvių Vilniuje išvardytų nors po kelis žymius lenkų, baltarusių ar žydų veikėjus gyvenusius ir dirbusius sostinėje? Be A. Mickevičiaus, nedaug, turbūt.

pasak lenkų, Mickevičius yra lietuvių poetas

[Andrew]

Paaiškink, gerbiamasis, kuo jau tau Šiauliai tokie sėkmingi? Tiesa sakant, tokį apibendrinimą pirmą sykį girdžiu. Galima ginčytis dėl kai kurių Kauno ir Klaipėdos parametrų, bet Šiauliai?

Kalbedamas apie Siaulius, turejau galvoja ju vystymosi sparta (ypac lyginant situacija pries keleta metu).Cia turiu galvoje ne tiek konkrecius rodiklius, kiek miesto vystymosi spartos pokyti. Siauliai puikiai isisavina strukturiniu fondu parama. Siauliuose pastatyta kol kas graziausia Lietuvoje arena, sparciai irengiamas regioninis savartynas,statomi sveikatingumo centras, sporto klubai, igyvendintas naujos autobusu stoties PPP (privataus vieso sektoriaus partnerystes) projektas, statomi ypac iskirtiniai ir dideli prekybos-pramogu kompleksai, rekonstruotas centras (bulvaras bei aikste).Igyvendinami kiti ES paramos isisavinimo projektai

Be to, nereikia pamirsti, kad istojus i NATO Siauliams atsivere dar didesnes galimybes (rekontruotas oro uosto pakilimo takas), veikia nuolatine misija.

Siaip norejau pabrezti, kad Lietuva jau turi 5 miestu tinkla ir sis tinklas ateityje vis labiau stipres ir salygos tolygia ekonomine pletra.

[Aš]

Ir beje, aš asmeniškai nemanau, kad skirtumas tarp Vilniaus ir kitų Lietuvos miestų mažėja/artimiausiu metu mažės. Kaip tik priešingai - jis didėja ir greičiausiai toliau didės.

Siaip norejau pabrezti, kad Lietuva jau turi 5 miestu tinkla ir sis tinklas ateityje vis labiau stipres ir salygos tolygia ekonomine pletra.

Tai, vis gi, kuris teisus?

[Andrew]

Tai, vis gi, kuris teisus?

teisus abu tolygi ekonomine pletra nereiskia , kad skirtumo nebus. Nelaikoma, kad salies regionai yra paveikti ekonomines, socialines atskirties, jeigu regionu ekonominis skirtumas nera pernelyg didelis.

Pvz, , gali buti , kad Vilniuje ekonomis issivystymas sieks 130 proc salies vidurkio, bet jeigu kituose regionuose jis bus ne mazesnis nei 80 proc, tai viskas OK. Dar priklausys nuo paciu regionu aktyvumo

[Svecias]

Tai, vis gi, kuris teisus?

Manau dalinai abu teisūs

Skirtumai tarp miestų didės, nebūtinai vystymosi tempų prasme, gal nueis skirtingais keliais ir nevisi pasiteisins, bet gerą perspektyvą vystytis turi visi 5 didieji miestai.

[Svecias]

pasak lenkų, Mickevičius yra lietuvių poetas

Tu čia rimtai? Kiek girdėjau, tai jie Mickevičių laiko savo (lenkų) poetu.

[Metropolis]

Aš šito ir neneigiu. Lietuva išties buvo vienas iš labiausiai atsilikusių Vakarų Europos kraštų. tačiau šitai turi tik kiekybinę, o ne kokybinę įtaką - kokybiškai, Vilnius buvo tos didelės valstybės sostinė.

Trumpa pastaba: Lietuva priklauso Vakarų krikščioniškajai civilizacijai, tačiau geografiškai mes, deja , visada buvome ir tebeesame Vidurio Europos dalimi (ar bent pozicionuojame taip šiuo metu). Šiuo atveju, nesiimsiu toliau nagrinėti kaip Lietuvą matė ar mato kiti kaimynai (Rytų Europoje), ar kaip mes kai kada norime save matyti (Šiaurės Europos dalimi). Taip, Vilnius buvo didelės ir galingos (kariniu požiūriu) valstybės sostine. Tačiau reikia atsiminti, kad nuolatinė karo būsena tą valstybę nepaprastai alino, trukdė plėtotis ūkiniams santykiams, o dėl to (ir dėl kitų priežasčių - protekcionizmo, kaip dabar sakytume infrastruktūros nebuvimo, valdžios sluoksnių neveiklumo ir t.t.) buvęs atsilikimas nuo kaimynių nemažėjo, o kartais net ir didėjo (tarkim, Ryga, valdyta ne latvių turėjo daug geresnes sąlygas plėtrai, net ir be uosto, kas jau savaime jai buvo milžiniškas privalumas, palyginus su Vilniumi) ir ne Vilniaus naudai. Tad sostinės statusas dar nereiškė kokybinio šuolio į priekį. Šuolis buvo jei lygintume Vilnių su kitais Lietuvos miestais, tačiau ne su Vakarų valstybių miestais (pirmiausia juos reikėjo tiesiog vytis). Nepaisant šių pastabų, manau, kad iki 1655 m. Vilnius (kaip ,beje, ir Kaunas) buvo pasiekęs labai neblogą lygį, kuris, tačiau, vėliau vykusių karų (marų, badmečių ir okupacijų) išdavoje buvo sunaikintas.

[Aš]

teisus abu tolygi ekonomine pletra nereiskia , kad skirtumo nebus.

Kad skirtumo ne nebus, tai faktas. Bet Edd teigia, kad jis didės. O tai jau skirtingi dalykai

Pvz, , gali buti , kad Vilniuje ekonomis issivystymas sieks 130 proc salies vidurkio, bet jeigu kituose regionuose jis bus ne mazesnis nei 80 proc, tai viskas OK.

O šitie kriterijai, kada "OK" ir kada ne, tavo paties ar yra koks nors oficialus standartas? Mano nuomone, toks skirtumas, kokį tu pavaizdavai, yra neleistinai didelis ("švelniai" tariant).