1991 sausio įvykiai Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje

[J.U.]

kadangi esu priskirtinas prie stiprių asmenybių tipo.

Tai apie ką ir eina kalba! Stiprios asmenybės pietų kraštuose pasiryžta netgi savo žarnas išdrabstyti ant palmių vardan minėto Alacho! Koks "slabakas" lietuvis tikrai taip nepasiryžtų pasielgti dėl Jehovos!

[oranger]

Vienintelis nenuginčijamas įkaltis dėl šaudymo nuo stogų yra tas, kad iš tiesų šaudė tai Combat. Jisai žino kokiais ginklais buvo šaudoma ir kokiu atstumu.

Keista, kad prokurorai ir VSD iki siol neapklause tokio svarbaus liudytojo...

[Combat]

O iš kur tamsta žinote, kad tai nebuvo tirta? Bent jau apklausose prokuroras klausė ar matėme ką nors ant stogo. Tas faktas turi būti byloje.
Jei Paleckis turi kitokių lūdytojų, įrodymų, tai tegu eina į prokuratūrą.

Jei prokuroro buvo paklausta: „Ar matėte ką nors ant stogų?“, tai jau ne tyrimas, o kažkokia „pojeben trava“ – toks prokuroras turi avis ganyti, o ne prokuroru dirbti; gi snaiperiai tikrai nemosikuos rankomis, norėdami atkreipti į save dėmesį.

Pradžiai, liudytojų parodymai turėjo būti bent jau patikrinti melo detektoriais; sąžiningi žmonės turėtų leistis patikrinami.

Golovatovas (kažkas į šią diskusiją įkėlė nuorodą į interviu su juo) teigia, kad girdėjo šaudant nuo stogų. Kyla klausimas: kuriuo metu buvo atlikti šūviai, kaip jis tai galėjo girdėti, ar apskritai galėjo girdėti (tai, manau, galima nustatyti ir „apskaičiavimų“ būdu), ar pats asmeniškai matė „snaiperių“ pozicijas? Jeigu jis negirdėjo konkretaus šūvio garso, nematė snaiperių pozicijų, pačio šūvio fakto, kaip jis nusprendė, kad „šaudyta“ nuo stogų? Manau, kad Lietuvos prokuratūra galėtų prašyti Rusijos prokuratūros Golovatovą apklausti kaip liudytoją tikslinant įvykio aplinkybes. Principe, Golovatovo parodymai ir Paleckio atvestų liudytojų, o taip pat ir kitų, tvirtinančių, kad „šaudė nuo stogų“, parodymai turėtų sutapti.

Šūvių trajektorijų tikslinimas. Pagal kulkos įėjimo į kūną ir išėjimo vietą galima spręsti, šauta buvo iš arti, ar nuo stogų, bet gali būti, kad šūvių trajektorijos gali sutapti iki tiek, kad liktų neaišku – šauta nuo stogų, ar iš arti esančio ginklo tiriant pavienį atvejį, bet ištyrus visus šautinius sužeidimus, tendencija turėtų būti aiški, o gal net ir du variantai – šauta ir nuo stogų, ir iš arti.

Turi būti ir realiai prie TV bokšto nukentėjusių žmonių fiksavimo faktas – įrašai medicininiuse žurnaluose, šalia buvusių liudytojų ir med. pagalbą teikusių darbuotojų parodymai taip pat patikrinant, ar jie tikrai ten buvo, kuriose vietose žmonės buvo sužeisti ar nukauti. Taip pat apie TV bokštą turėjo likti ir šovinių gilzių; pagal jas galima nustatyti, ar buvo šaudyta tuščiais šoviniais ir kiek buvo paleista kovinių kulkų (kaži, ar kareiviai rinkosi ant žemės nukritusias tuščias šovinių gilzes?). Tokie įkalčiai turėjo būti surinkti jau kitą dieną po įvykių prie TV bokšto.

Pagal iš kūnų ir žaizdų išimtas kulkas reikia identifikuoti ginklą, iš kurių buvo šauta – gi galima prašyti Rusijos, kad būtų atlikta visų „tabelinių ginklų“, jei jie dar nesunaikinti, ekspertizes. Tai buvo pagal griežtą tvarką saugomi ir išduodami ginklai, turintys savo numerius ir savo šeimininkus. Tokie ginklai, bent jau kokį keletą metų, negalėjo pradingti tiesiog šiaip sau kai į vandenį. Manau, norint įrodyti tarybinių karių atliktų šaudymų į žmones faktą, buvo galima Rusijos prašyti atlikti atlikti tokias bendras ekspertizes (dalyvaujant Lietuvos teisėsaugos darbuotojui), kadangi Jelcinas Lietuvai tuo metu buvo labai palankus. Ar buvo atliktas tas darbas? Jeigu ne, tai ko buvo vengiama?

Bandyti modeliuoti vietą, iš kurių buvo šauta pagal nukautų ir sužeistų žmonių kūnų padėtis vietovėje ir užsiduoti klausimus tuo pačiu: ar galėjo būti tose pozicijose sužeistas, ar nukautas, tik tas žmogus , ta pačia kulka nesužeidžiant kitų žmonių, jei šaudyta „nuo žemės“, o ne nuo stogų? Gi, kaip žinia, AK iš arti paleista kulka turi didžiulę judėjimo energiją (kinetinę), ir, kliudžiusi žmogų, ji vargiai būtų nesužalojusi dar ir už jo esančio, net jei paleista kulka buvo nekonvencinė. O gal tarybiniai kariai buvo ekipiruoti vienokiomis kulkomis, o ten buvę OMON darbuotojai – kitokiomis? Tai irgi reikia patikrinti. Gi Medininkų faktas akivaizdžiai liudija, kad OMON siautėjo ir savivaliavo labiau, nei TV kariai, o patys OMON darbuotojai turėjo būti (manau), aprūpinti nerikošetinėmis kulkomis, kadangi jų darbas – „ kautynes iš arti“.

Neatmetu nei šaudymo nuo stogų, nei to, kad šaudė tarybiniai kariai ar OMON, bet visa tai turi/ turėjo būti kruopščiai patikrinta ir pagrįsta aiškiai įkalčiais ir detalizuotais/ konkretizuotais įrodymais. Tokia medžiaga, įsivaizduoju, galima, arba bent jau iš dalies, yra sausio 13–osios byloje. Ar galima ištraukti nebaigtos bylos medžiagą, pvz., naudoti kitai bylai užbaigti – nuteisti Paleckį ir jam talkinusius liudytojus? Jeigu ne, tada mano aprašytus veiksmus savarankiškai turėjo atlikti prokurorai, kaltinę Paleckį ir liudytojus melagingai liudijimais, šmeižimu ir kt.; tik kruopščiai surinktų faktų pagrindu jie galėjo daryti tokią išvadą.

Per tokį laiką, per kurį buvo išspręstos tos bylos, savarankiškai tai atlikti neįmanoma, nebent tik buvo „pešta“ medžiaga iš nebaigtos sausio 13–osios. Bet ar taip galima? Gi nebaigtoje byloje gali išaiškėti naujos aplinkybės.

Taigi, neabejoju (sprendžiant iš viešai prieinamos medžiagos apie „Paleckio“ bylos eigą), aukščiau aprašyti tiriamieji veiksmai atlikti nebuvo ir buvo nueita paprasčiausio politinio nutildymo ir susidorojimo keliu, turėsiančiu itin neigiamų pasekmių Lietuvai LŽTT.

Tai apie ką ir eina kalba! Stiprios asmenybės pietų kraštuose pasiryžta netgi savo žarnas išdrabstyti ant palmių vardan minėto Alacho! Koks "slabakas" lietuvis tikrai taip nepasiryžtų pasielgti dėl Jehovos!

Na va, nori mane „nudiskutuoti“, bet iš mano pateiktos info net išvados nesugebėjai padaryti, kad mano asmenybė nėra fanatiško tipo ir savanoriškas „tiurbano“ susisprogdinimas ant galvos man niekaip negresia. O likusiems „pupsikams“: fas, galite pradėti....

[Aleksas666]

Gal kur yra daugiau informacijos apie tuos A. Paleckio "liudytojus". Ar jie, įskaitant ir A.Paleckį, dalyvavo sausio įvykiuose ir bent kokie atsiliepimai apie juos iš juos artimiau pažystančių?
Tik keista, kad A.Paleckis neranda kas jį finansuotų Lietuvoje, o jam tenka važinėti atvirai atidirbinėti į "centrą".

Keistas sutapimas, bet visi liūdininkai kaip tyčia "fronto" nariai

[Sula]

Jei prokuroro buvo paklausta: „Ar matėte ką nors ant stogų?“, tai jau ne tyrimas, o kažkokia „pojeben trava“ – toks prokuroras turi avis ganyti, o ne prokuroru dirbti;

Tiksliai formuluotės dabar neprisimenu. O kaip turėjo klausti?

gi snaiperiai tikrai nemosikuos rankomis, norėdami atkreipti į save dėmesį.

Reikalas tame, kad iki puolimo aš su tėvu buvau pats ant stogo devynaukščio. Nematyti snaiperių mes negalėjome. Matėsi ir žemiau esančių 5-aukščių stogai.

Pradžiai, liudytojų parodymai turėjo būti bent jau patikrinti melo detektoriais; sąžiningi žmonės turėtų leistis patikrinami.

Melo detektoriais tikrinami liūdininkai? Tai jau kažkas naujo teisėtvarkoje iš viso. Jau nekalbu apie 1991-1992 m.

Golovatovas (kažkas į šią diskusiją įkėlė nuorodą į interviu su juo) teigia, kad girdėjo šaudant nuo stogų. Kyla klausimas: kuriuo metu buvo atlikti šūviai, kaip jis tai galėjo girdėti, ar apskritai galėjo girdėti (tai, manau, galima nustatyti ir „apskaičiavimų“ būdu), ar pats asmeniškai matė „snaiperių“ pozicijas? Jeigu jis negirdėjo konkretaus šūvio garso, nematė snaiperių pozicijų, pačio šūvio fakto, kaip jis nusprendė, kad „šaudyta“ nuo stogų?

Būtent. Nežinau, ką ten "girdėjo" Golovatovas, bet per patį įkarštį ten buvo sunku susigaudyti kas iš kur šaudo.

Manau, kad Lietuvos prokuratūra galėtų prašyti Rusijos prokuratūros Golovatovą apklausti kaip liudytoją tikslinant įvykio aplinkybes. Principe, Golovatovo parodymai ir Paleckio atvestų liudytojų, o taip pat ir kitų, tvirtinančių, kad „šaudė nuo stogų“, parodymai turėtų sutapti.

Nieko tie parodymai neduotų - tas pats kas ir blevyzgos forumuose - be konkrečių įkalčių nieko neįmanoma įrodyti.

Šūvių trajektorijų tikslinimas. Pagal kulkos įėjimo į kūną ir išėjimo vietą galima spręsti, šauta buvo iš arti, ar nuo stogų, bet gali būti, kad šūvių trajektorijos gali sutapti iki tiek, kad liktų neaišku – šauta nuo stogų, ar iš arti esančio ginklo tiriant pavienį atvejį, bet ištyrus visus šautinius sužeidimus, tendencija turėtų būti aiški, o gal net ir du variantai – šauta ir nuo stogų, ir iš arti. Turi būti ir realiai prie TV bokšto nukentėjusių žmonių fiksavimo faktas – įrašai medicininiuse žurnaluose, šalia buvusių liudytojų ir med. pagalbą teikusių darbuotojų parodymai taip pat patikrinant, ar jie tikrai ten buvo, kuriose vietose žmonės buvo sužeisti ar nukauti. Taip pat apie TV bokštą turėjo likti ir šovinių gilzių; pagal jas galima nustatyti, ar buvo šaudyta tuščiais šoviniais ir kiek buvo paleista kovinių kulkų (kaži, ar kareiviai rinkosi ant žemės nukritusias tuščias šovinių gilzes?). Tokie įkalčiai turėjo būti surinkti jau kitą dieną po įvykių prie TV bokšto...

Kas tokį tyrimą galėjo atlikti iš karto prie bokšto, TSRS Generalinė Prokuratūra?
Lietuvos pusė, kiek žinau, tyrė jūsų išvardintus faktus.

Neatmetu nei šaudymo nuo stogų, nei to, kad šaudė tarybiniai kariai ar OMON, bet visa tai turi/ turėjo būti kruopščiai patikrinta ir pagrįsta aiškiai įkalčiais ir detalizuotais/ konkretizuotais įrodymais. Tokia medžiaga, įsivaizduoju, galima, arba bent jau iš dalies, yra sausio 13–osios byloje. Ar galima ištraukti nebaigtos bylos medžiagą, pvz., naudoti kitai bylai užbaigti – nuteisti Paleckį ir jam talkinusius liudytojus? Jeigu ne, tada mano aprašytus veiksmus savarankiškai turėjo atlikti prokurorai, kaltinę Paleckį ir liudytojus melagingai liudijimais, šmeižimu ir kt.; tik kruopščiai surinktų faktų pagrindu jie galėjo daryti tokią išvadą.

A.Paleckis dėl savo bukumo net neabejoja, kad šaudė "landsbergistai" į taikius piliečius. UŽ tai yra nubaustas.

Jūs kažkodėl abejojate.

Na va, nori mane „nudiskutuoti“, bet iš mano pateiktos info net išvados nesugebėjai padaryti, kad mano asmenybė nėra fanatiško tipo ir savanoriškas „tiurbano“ susisprogdinimas ant galvos man niekaip negresia. O likusiems „pupsikams“: fas, galite pradėti....

Neturiu tokių psichodelinių idee fixe spręsti dėl jūsų asmenybės. Galite rašyti ką norite. Čia tik diskusijų forumas.

[Perfect]

Keista, kad prokurorai ir VSD iki siol neapklause tokio svarbaus liudytojo...

Ir per žinias neparodė, ir memuarų niekas neišleidžia...

Ech, kokia nepakeliama ta demokratija...

[geriantis]

Tokie įkalčiai turėjo būti surinkti jau kitą dieną po įvykių prie TV bokšto...

kitą dieną bokštas buvo apsuptas RA kareivių per visą perimetrą, kur buvo tvora, kaip ten kas galėjo prie tų gilzių prieiti, išskyrus sovietinius specus aš neįsivaizduoju, ta gilzių versija man visiška mistika, ten sovietiniai specai galėjo rasti visokias reikalingas gilzes, ne tik mosinui tinkančių kulkų

[Sula]

kitą dieną bokštas buvo apsuptas RA kareivių per visą perimetrą, kur buvo tvora, kaip ten kas galėjo prie tų gilzių prieiti, išskyrus sovietinius specus aš neįsivaizduoju, ta gilzių versija man visiška mistika, ten sovietiniai specai galėjo rasti visokias reikalingas gilzes, ne tik mosinui tinkančių kulkų

Šiaip jau gilzių ryte ten voliojosi daug. Kiek aš mačiau, daugiausia 5.45 mm, tikriausiai nuo AK74.

[luknas]

Dar toks pastebėjimas, kad A.Paleckis apie Lietuvai skaudžius įvykius prisigalvojo, arba jam kas nors "iš šalies" padėjo sugalvoti, sensacingų "spėlionių", siekdamas pasireklamuoti save viešoje erdvėje.
Jo parengta LSF programa yra įvairių teiginių "mišrainė" - "Savo politinėje veikloje Socialistinis Liaudies Frontas (SLF) vadovaujasi kūrybiškai plėtojama marksizmo teorija ir metodologija, vakarietiškos socialdemokratijos laimėjimais, teigiamais tarybinio socializmo pradais, civilizacijai naudingais kapitalistinės santvarkos pasiekimais, humaniškumo, lygiateisiškumo ir solidarumo principais".

[John]

Kalbos apie Landsbergio snaiperius ant stogo, šaudančius į civilius, yra tiek pat pagrįstos ir įtikinamos, kiek ir kalbos apie mergelės Marijos apsireiškimus t.y. daugiau mažiau visiškas bulšitas.

[oranger]

Kalbos apie Landsbergio snaiperius ant stogo, šaudančius į civilius, yra tiek pat pagrįstos ir įtikinamos, kiek ir kalbos apie mergelės Marijos apsireiškimus t.y. daugiau mažiau visiškas bulšitas.

Nesutinku!
Kalbos apie Marijos apsireiškimus pagrįstos labiau

Ir šiaip, John, palyginimas nekorektiškas. Marijos apsireiškimai bent jau pagrįsti gal kartais ir naiviu, bet tikėjimu, viltimi, šviesa...

Raudonskurių fašistų atveju, be revanšistinio pavydo, piktos valios, įniršio ir nusikalstamo faktų falsifikavimo - nėra nieko...

[Aleksas666]

Tinkamesnis palyginimas būtų toks:

Teigimas, jog savi šaudė savus tolygus, tam kad lietuviai savo noru lipo į vagonus ir važiavo į Sibirą. Tai toks pats kenkimas sau ir visiškai akivaizdu, jog žmonės savo noru sa patiems nekenkė. Net tie patys KP reporteriai iš esmės perrašo istoriją. Vienas Edvar pateiktų įrašų mane nustebino, nes pasak storos karvės žurnalistės Lietuvos kovą už nepriklausomybę prasidėjo tik po Sausio 13, arba paprastai tariant pagal ją Lietuva 1990m. Kovo 11-ąją jokio nepriklausomybės akto nepasirašė. Kitų švelniai tariant nesutapimų gal jau net nevardinsiu, ilgai užtrūkčiau.

[J.U.]

gi galima prašyti Rusijos, kad būtų atlikta visų „tabelinių ginklų“, jei jie dar nesunaikinti, ekspertizes.

Šitas Combat pasažas net ašaras išpaudžia.

[Edvard]

Tinkamesnis palyginimas būtų toks:

Teigimas, jog savi šaudė savus tolygus, tam kad lietuviai savo noru lipo į vagonus ir važiavo į Sibirą. Tai toks pats kenkimas sau ir visiškai akivaizdu, jog žmonės savo noru sa patiems nekenkė. Net tie patys KP reporteriai iš esmės perrašo istoriją. Vienas Edvar pateiktų įrašų mane nustebino, nes pasak storos karvės žurnalistės Lietuvos kovą už nepriklausomybę prasidėjo tik po Sausio 13, arba paprastai tariant pagal ją Lietuva 1990m. Kovo 11-ąją jokio nepriklausomybės akto nepasirašė. Kitų švelniai tariant nesutapimų gal jau net nevardinsiu, ilgai užtrūkčiau.

Čia dar įdomiau. (Po pirmo teismo.)

[Aleksio]

Ką gali paliudyti KGB karininkas? Ką gali postringauti kažkoks socialistinių/komunistinių idėjų skleidėjas, pažiūrėjus į jo genealoginį medį ir politines nuostatas?

Lietuvoje jau yra įteisintas žmonių nekvietimas liudininkais dėl jų kilmės ir ankstesnės tarnybos? - nežinojau.

[Sula]

Lietuvoje jau yra įteisintas žmonių nekvietimas liudininkais dėl jų kilmės ir ankstesnės tarnybos? - nežinojau.

Kažkoks apvertimas aukštyn kojom. Tai pakvieskim B.Makutinovičių, V.Razvodovą, V.Švedą ir pan. Laukiam.
A.Paleckis turėjo gerą progą išdėstyti teisme savo įrodymus su krūva savo remėjų "liūdininkų".

[Aleksio]

Ką gali papasakoti Golovatovas? Ką gali papasakoti Gorbačiovas?

Teisinėje valstybėje teisėjas privalo nešališkai išklausyti abi puses, tik po to priimti sprendimą. O gal pavyktų Golochvatovą ar Gorbačių įkalbėti pasakyti kažką kitą? Kas gali žinoti?

[Aleksio]

Visų pirma turėtų būti liudininkai nešališki.

Liudininkas šališkas bus visada - net paprastą eismo įvykį nevienodai aprašo.

Ką liudijo visokie Serbų etniniai valytojai? Mušėsi į krūtinę, kad nekalti?

Kiekvienas kaltinamasis turi teisę nepripažinti savo kaltės.

[oranger]

Teisinėje valstybėje teisėjas privalo nešališkai išklausyti abi puses, tik po to priimti sprendimą. O gal pavyktų Golochvatovą ar Gorbačių įkalbėti pasakyti kažką kitą? Kas gali žinoti?

Na, pirmiausiai, Golovatovas nėra liudininkas. Jis yra Interpolo ieškomas nusikaltėlis.
Ir ką jis ten peza zombių laidelėse per bulvarinę rusų žiniasklaidą, niekam neturėtų būti įdomu.

[vab]

smalsu ar yra tarp diskutuojančių bent vienas, kuris dalyvavo įvykiuose apie kuriuos šneka?
gal yra tarp jų ir sužeistųjų šautinėmis žaizdomis?
labai sudomino ši tema, dėl jos net prisiregistravau