Tarptautiniai santykiai

[John]

todel, kad gyvename demkratijoje, visi turi teise i nuomone. Visai prie mano darbo ant gerai matomos sienos uzrasas: Kosovas - Albanijos sirdis.

Na niekas ir ensako, kad neturime tam teises... as lygiai taip pat turiu teise perskaites to veikejo pavarde ir organizacija, kuriai jis priklauso, atlaidziai nusisypsoti

[Dumblas]

Pagaliau mūsų Seimas kažką gero padarė .Manau, kad lietuvių tautos, kentėjusios okupacijas, misija yra skleisti pasaulyje laisvę.Juk Palestinos, Tibeto, Čečenijos, Baskų šalies, Kosovo ir Lietuvos istorijos labai panašios.Tad, praėjus 18 metų, kai esame nepriklausoma valstybė, neturime teisės pamiršti, iš kur atėjome .Nes, kai tie, kurie šaukė už Lietuvą ir laukė, kai mus pripažins viso pasaulio šalis dabar stoja imperealistų, okupantų, o gal tiksliau būtų "stipriųjų" pusėn, tampa aišku, kad kažkas pas mus ne taip .Yra teisė į nuomonę ir tai yra gerai.Bet tokios "nuomonės" yra neteisingos ir veda mus į okupantų pusę, o ne į laisvų žmonių pusę.
Pvz. (vytauc) :

Ne per amžius, o atkraustyti Otomanų XIX a. Nuo Albanijos albanų jie niekuo nesiskiria - ta pati kalba, ta pati religija ir vėliavom tom pačiom mojuoja.
Kosovaras tai ne etnonimas, o geonimas - a-la "kupiškėnas".

Neišmanimas istorijos totalus .Kažin kas ten "atkraustytas" buvo ?Gal serbai atsikraustė ?

Nuo seno gyvenama iliriečių, IV a. pr. m. e. ši teritorija buvo užkariauta Aleksandro Makedoniečio. Vėliau tapo Bizantijos imperijos dalimi. Tarp VI ir XIV a. vyko Kosovo slavinimas. Nuo IV amžiaus vidurio iki 1014 metų teritorija priklausė bulgarams. Nuo tų laikų šios teritorijos gyventojaii savo kaimynų imti vadinti albanais. 1389 birželio 28 įvyko pirmasis mūšis dėl Kosovo tarp Serbijos kunigaikščio ir turkų Otomanų imperijos sultono. Antrasis mūšis dėl Kosovo įvyko 1448 m. spalį. Tarp 1455 m. ir 1912 m Kosovas priklausė Otomanų imperijai. 1912 - 1913 m. vyko Balkanų karai. Nuo 1913 iki 1941 Kosovas priklausė Jugoslavijos monarchijai. 1941 - 1945 Kosovo neaplenkė Antrasis pasaulinis karas. Nuo 1946 iki 1999 Kosovas buvo Jugoslavijos sudėtyje. Nuo 1999 iki 2008 Kosovo administraciją atliko JTO. 2000 m. pradžioje Kosove buvo dislokuota 45 000 karių iš 35 JTO valstybių narių. 2008 m. vasario 17 d. Kosovas paskelbė savo nepriklausomybę, savo parlamente priėmęs Kosovo nepriklausomybės deklaraciją.
2008 m. gegužės 6 d. Lietuvos Seimas pripažino Kosovo nepriklausomybę.

http://lt.wikipedia.org/wiki/Kosovas
Tad vyko slavinimas, reiškia, serbai ten gyvena ne "nuo neatmenamų laikų".Tai palyginkime, o kada gi ten "atsirado" albanai :

...dabartinių albanų protėviai buvo ilyrai, kurie į vakarų Balkanus atsikraustė apie 2 tūkstantmetį pr. m. e.

Patys ilyrai savarankišką valstybę įkūrė IV a. pr. m. e., tačiau graikai užvaldė pietinę šalies dalį ...

http://lt.wikipedia.org/wiki/Albanija
O vytauc pateiktame tos pačios svetainės (keista ) šaltinyje yra tokia frazė:
"The neutrality of this article is disputed."
Na bet nesakau, jog tai turėtų būti svarbiausias argumentas.Tiesiog noriu įrodyti, kad vytauc, kaunaz ir kiti prieš Kosovo tautos pasirinkimą nusistatę veikėjai yra neteisūs dėl serbų išskirtinės istorinės teisės valdyti Kosovą.
Pagrindiniai argumentai yra serbų vykdytas (1991 - 1999 m.) albanų genocidas, albanų daugumos interesų visiškas ignoravimas, Kosovo albanų laisvas pasirinkimas (Tautų apsisprendimo teisė).Galima pridėti ir Dardaniją, juk tai ir yra įrodymas, jog ten albanai gyveno anksčiau nei serbai .
Galiausiai, kaip jau rašiau, kai sėdi šiltai prie pc, tai lengva spręsti už visą tautą, ar ne ?"Jie turi daryti tą ir tą, jie turi priklausyti tam ir tam ..."O, kad jie mano kitaip nei jūs, tai nesvarbu.Juk JŪS tai žinote .Leiskime jiems paties spręsti.

[tivoli]

Galiausiai, kaip jau rašiau, kai sėdi šiltai prie pc, tai lengva spręsti už visą tautą, ar ne ?"Jie turi daryti tą ir tą, jie turi priklausyti tam ir tam ..."O, kad jie mano kitaip nei jūs, tai nesvarbu.Juk JŪS tai žinote .Leiskime jiems paties spręsti.

Na taip, mes labai žiauriai skiramės nuo tokių asmenų, kurie sėdi Seime savo minkštasuoliuose ir priklauso, ar nuo to, ar paspaus, ar ne mygtuką - norint pripažinti Kosovo nepriklausomybę. Pagrindiniai skirtumai: mes bent pasidomim sąlyginai istorija ar bent bandom tai daryti daugiau už statistinį seimūną; kitas skirtumas yra mes negaunam valdiškos algos už tai. Taigi o tiems albanams būtent ir RŪPI, kas sėdi prie to mygtuko Lietuvoje, Austrijoje, Bulgarijoje, ar dar kur ir paspaudžia "už". Labai abejoju, ar tai vadinamai išskirtinei etninei grupei (kuri čia pavadinta tauta, net) - kosovarams terūpi tik De Facto, manau, jog jie plėšosi tarptautinėje arenoje būtent dėl to mygtuko ir dėl to pači De Jure. Be De Jure jie galėtų su savo De facto apstverti tvora...bet abejoju ar jiems to užtenka. Būtent čia ir iškyla šiai "tautai" svarbi nuomonė ir kitų šalių (atstovų) gyventojų nuomonė prie PC.

Kitas dalykas...nepabijosiu pasakyti, jog iš karto Kosovas paduos pareiškimą (po visų šalių De Jure suverenumo pripažinimo) stoti į ES ir NATO Nepastebėjot visų tokių "ale naujųjų" šalių tikslas kažkodėl išsvajotosios NATO ir ES, naujosios šalies (šalies santvarkos) kelias į laimę po tam tikrų kataklizmų...Pirma Kroatija ir Bosnija/Hercogovina, poto Juodkalnija (kuriai leido turėti eurą kaip laikiną nac. valiutą, kuomet jau Olandijoje, Prancūzijoje, Austrijoje ir Vokietijoje kyla dėl to pasipiktinimas parlamanetuose, jog visgi tai buvo klaida), dar poto po visų revoliucijų Ukraina ir Gruzija, dabar ateis ir didžiojo KOSOVO eilė...Žodžiu prie NATO bloko tikrai prisijungs, bet į ES eilutė jau nusdriekus šalių...pridėkim Turkiją, tą pačią Serbiją. Kelintas Kosovas eilėje? Paskaičiuokim...lygtais 6-ta. Žodžiu Kosovo laukia tikrai vaivorykštinė išsvajotoji ateitis. Visi galvoja, jog regionalizmas ES suteiks pinigų nerealias įplaukas po Katalonijos, Lombardijos ir Pjemonto, Hamburgo, Saabriukeno ir Tulūzos pavyzdžių po 7-8 dešimtmečio, skatinant regionalizmą tiek politiškai, tiek ekonomiškai. Deja, bet tie laikai baigės po naujųjų 15 ES narių įstojimo, po naujojo tūkstanmečio praktiškai. Net į eurostatą ir jo duomenis pažiūrėkit kaip subraižomas Vakarų ES žemėlapis į smulkiausias dalis, ir kaip gabalais paliekamas likusių 15-os iš rytų (Lietuva, beje, skaitoma kaip vienas ir nedalomas regionas). Manau didelis noras atsiras Kosovo tapti asocijuota bent ES nare, poto, kai po kelerių ramių metų neprikalusomybės pamatys Juodkalniją su euru priešaky, kuomet infrastruktūra yra atstatinėjama ES lėšomis...

[Dumblas]

Taigi o tiems albanams būtent ir RŪPI, kas sėdi prie to mygtuko Lietuvoje, Austrijoje, Bulgarijoje, ar dar kur ir paspaudžia "už". Labai abejoju, ar tai vadinamai išskirtinei etninei grupei (kuri čia pavadinta tauta, net) - kosovarams terūpi tik De Facto, manau, jog jie plėšosi tarptautinėje arenoje būtent dėl to mygtuko ir dėl to pači De Jure. Be De Jure jie galėtų su savo De facto apstverti tvora...bet abejoju ar jiems to užtenka. Būtent čia ir iškyla šiai "tautai" svarbi nuomonė ir kitų šalių (atstovų) gyventojų nuomonė prie PC.
Kitas dalykas...nepabijosiu pasakyti, jog iš karto Kosovas paduos pareiškimą (po visų šalių De Jure suverenumo pripažinimo) stoti į ES ir NATO Nepastebėjot visų tokių "ale naujųjų" šalių tikslas kažkodėl išsvajotosios NATO ir ES, naujosios šalies (šalies santvarkos) kelias į laimę po tam tikrų kataklizmų...Pirma Kroatija ir Bosnija/Hercogovina, poto Juodkalnija (kuriai leido turėti eurą kaip laikiną nac. valiutą, kuomet jau Olandijoje, Prancūzijoje, Austrijoje ir Vokietijoje kyla dėl to pasipiktinimas parlamanetuose, jog visgi tai buvo klaida), dar poto po visų revoliucijų Ukraina ir Gruzija, dabar ateis ir didžiojo KOSOVO eilė...Žodžiu prie NATO bloko tikrai prisijungs, bet į ES eilutė jau nusdriekus šalių...pridėkim Turkiją, tą pačią Serbiją. Kelintas Kosovas eilėje? Paskaičiuokim...lygtais 6-ta. Žodžiu Kosovo laukia tikrai vaivorykštinė išsvajotoji ateitis. Visi galvoja, jog regionalizmas ES suteiks pinigų nerealias įplaukas po Katalonijos, Lombardijos ir Pjemonto, Hamburgo, Saabriukeno ir Tulūzos pavyzdžių po 7-8 dešimtmečio, skatinant regionalizmą tiek politiškai, tiek ekonomiškai. Deja, bet tie laikai baigės po naujųjų 15 ES narių įstojimo, po naujojo tūkstanmečio praktiškai. Net į eurostatą ir jo duomenis pažiūrėkit kaip subraižomas Vakarų ES žemėlapis į smulkiausias dalis, ir kaip gabalais paliekamas likusių 15-os iš rytų (Lietuva, beje, skaitoma kaip vienas ir nedalomas regionas). Manau didelis noras atsiras Kosovo tapti asocijuota bent ES nare, poto, kai po kelerių ramių metų neprikalusomybės pamatys Juodkalniją su euru priešaky, kuomet infrastruktūra yra atstatinėjama ES lėšomis...

1990 metai, Lietuva, paskelbusi nepriklausomybę, laukia pripažinimo de jure iš kitų pasaulio šalių ...
Ar neatsimeni, ar nežinai apie tai, kad taip buvo ???
Sakai, visi jie "kažkodėl" nori į NATO ir ES.Žinau dar vieną tokią šalį, kuri taip pat elgėsi .Lietuva.

[tivoli]

/\ Būtent... Kaip supratau ir kampo nepagavai...

[rat]

Būūūūū klaidą padarė seimas, būūūū... O dar didesnė gėda, kad ES vizas nemokamas serbams suteikt žada. Būūūū atima teritorijas ir dar papirkt kažkokiom "chaliavom" bando. Gėda

[Eimantas]

Vienintelis geras šio Seimo sprendimas, rūkymo apribojimas, o šis sprendimas visiškai neapgalvotas, bet ne komiškas kaip ES konstitucijos priėmimas.

[Dumblas]

Būūūūū klaidą padarė seimas, būūūū... O dar didesnė gėda, kad ES vizas nemokamas serbams suteikt žada. Būūūū atima teritorijas ir dar papirkt kažkokiom "chaliavom" bando. Gėda

Tęsiant mintį :"Gėda Islandijai, kad pažeidė sienų neliečiamumo principus ir pripažino Lietuvos nepriklausomybę" .
Šis Seimo sprendimas yra labai pavėluotas, bet vis dėl to teisingas .Sekmės kosovarams kuriant savo valstybę - demokratinę, teisinę !

[x21]

..Sekmės kosovarams kuriant savo valstybę - demokratinę, teisinę !

Kai grubiai pazeista tarptautine teise, kalbeti apie teisine valstybe nevisai korektiskai...

[Dumblas]

Kai grubiai pazeista tarptautine teise, kalbeti apie teisine valstybe nevisai korektiskai...

Kurioje vietoje ?Ir vėl iš pradžių ?Atrodo viskas jau išaiškinta .

[x21]

kaip kurioje?... Sienų neliečiamumas... ar nieko nenori apie tai girdeti?

[vytauc]

Tęsiant mintį :"Gėda Islandijai, kad pažeidė sienų neliečiamumo principus ir pripažino Lietuvos nepriklausomybę" .

Šneki nesąmones.

CCCP formaliai - pagal konstituciją, buvo suverenių respublikų sąjunga. Lietuva, paskelbdama nepriklausomybę, nepažeidė nė vienos iš kaimyninių respublikų teritorinio vientisumo, tad sienų neliečiamumo principas pažeistas nebuvo.

[vap]

Tęsiant mintį :"Gėda Islandijai, kad pažeidė sienų neliečiamumo principus ir pripažino Lietuvos nepriklausomybę" .

Nu, kad SSRS buvo sąjunga skirtingų valstybių, kurios teoriškai turėjo savo sienas, taip, kad niekas nepažeidė jokių sienų neliečiamumo principų. Priešingai nei Kosovo atžvilgiu. Tiesa, kol kas nuomonės neturiu teisingas pripažinimas ar ne.

[x21]

marionetes be savo valdytojo negali padaryti nei vieno judesio...

[vytauc]

O vytauc pateiktame tos pačios svetainės (keista ) šaltinyje yra tokia frazė:
"The neutrality of this article is disputed."

Mano nurodytas straipsnis referuoja į konkrečius istorinius šaltinius.
Remti albanų pretenzijas grindžiantis ilyrais yra mažų mažiausiai nerimta, nes visi albanai kilę iš ilyrų, bet ne visi ilyrai tapo albanais. Tai būtų tas pats kaip mums reikšti pretenzijas į galindų bei Dniepro baltų žemes, vien dėl to, kad jie buvo baltai.

[Kecal]

CCCP formaliai - pagal konstituciją, buvo suverenių respublikų sąjunga. Lietuva, paskelbdama nepriklausomybę, nepažeidė nė vienos iš kaimyninių respublikų teritorinio vientisumo, tad sienų neliečiamumo principas pažeistas nebuvo.

Čia yra pakankamai rimta problema - regis, Lietuva buvo sąjunginė respublika, ir Kazachstanas buvo, ir todėl tapo nepriklausomos, o štai tarkim Čečėnija nebuvo (viso labo autonominė respublika). Bet kaip tik aptikau vienoje ganėtinai rimtoje knygoje argumentaciją, jog ta pati Čečėnija 1990 metų balandį kartu su kitomis autonominėmis respublikomis jau buvo Liaudies deputatų suvažiavimo iš esmės prilyginta sąjunginėms respublikoms (Gorbačiovas ieškojo, kaip įkąsti Jelcinui, bet čia ilga istorija) - taip pat ir su teise atsiskirti. Tuo galiausiai ir buvo bandoma pasinaudoti...

Koks moralas? Grįžtant prie Kosovo, galiu pastebėti analogų su Čečėnija, išskyrus teisės atsiskirti formalų įtvirtinimą. Tačiau Čečėnija, kaip, šiuo atveju, ir Kosovas, neatsirado visiškai iš niekur. Tai buvo nusistovėję administraciniai vienetai su tam tikra, tegu ir formalia, savivalda. Analogijos galima ieškoti XX a. vidurio Afrikoje - kai teko paleisti kolonijas, žemyną dirbtinai skaldė būtent šių administracinių vienetų (ne suverenių respublikų!) pagrindu. Ir jokių principų, regis, tuo metu nepažeidė... arba gal niekam nerūpėjo?

Esminė problema, kaip aš ją matau, atsiranda suabsoliutinant skirtumą tarp formaliai suverenių federacijos respublikų ir kitų administracinių vienetų. Jis yra labai lengvai peržengiamas - iš esmės vien tik politinės valios dėka. Kodėl nuo pat pradžių Kazachstanas be valstybingumo tradicijų, arba Moldova, tapo sąjungine respublika, o Čečėnija ar, tuo labiau, Tatarstanas su milijonais gyventojų - ne? Kodėl Kosovas nebuvo sąjunginė respublika, o štai Juodkalnija, gerokai mažesnis vienetas su mažesne "tituline" tauta - buvo?

Priimdami šį skirstymo būdą, tiek SSRS, tiek ir Jugoslavijos kontekste, mes galbūt - bet tik galbūt, nesu tikras - laikomės griežtos tarptautinės teisės raidės, tačiau tuo pačiu privedame ją prie absurdo. Šventų karvių nėra, ypač tarptautinėje teisėje, kuri, neslėpkime patys nuo savęs, nuolatos pasirodo besanti viso labo "globali" prostitutė, tarnaujanti daug kam, bet ne visada - teisingumui... Ar mes tikrai ketiname teigti, jog Stalino ar Tito savavališkai nustatyta tvarka komunistinio kalėjimo viduje iki šiol išlieka lemiama jėga, besąlygiškai sprendžiančia tautų likimus?

Beje, dar prisiminiau Eritrėjos atsiskyrimą nuo Etiopijos 1993 metais - tikrai ganėtinai panaši situacija į Kosovą, identiškas rezultatas. Ir ką gi, pasaulis nesugriuvo... Jeigu priežastis yra pakankamai svari (pvz., dešimtmečius trunkantis konfliktas), atskiras teritorinis vienetas su didesne ar mažesne savivaldos tradicija, regis, gali prašytis tarptautinės bendruomenės užtarimo. Klausimas lieka, ar reali politinė situacija leis gauti pritarimą - tik tiek. Lietuvą taip pat buvo ilgai delsiama pripažinti, nepaisant "gražių" SSRS Konstitucijos nuostatų. Spėkite, kodėl? Dėl tarptautinės teisės normų?

Truputį chaotiškai gavosi, bet gal dar nelabai baisiai...

P.S.: Radau SSRS 1990 balandžio 3 d. respublikų atsiskyrimo įstatymą ir šią nuostatą:
"Article 3.
In case the Soviet Republic has autonomous republics, autonomous regions or autonomous territories within its borders, referendums are to be conducted separately in each of the autonomies. The people residing in the autonomies are given a right to independently decide whether to remain in the Soviet Union or in the seceding Republic as well as to decide on their state legal status." (http://www.nkrusa.org/nk_conflict/ussr_law.shtml )

Deja, nesu SSRS konstitucinės teisės specialistas... Įdomus būtų šio įstatymo santykis su SSRS konstitucija...bet čia jau wikipedijos ir pan. lygio žinių tikrai neužtenka...

[Aš]

Įdomus būtų šio įstatymo santykis su SSRS konstitucija...

Jei tu apie tai:

Just like all the Soviet Constitutions before, the 1977 Constitution preserved the right to secede from the Union for the republics; this provision would later play an important role in the Dissolution of the Soviet Union.

[Kecal]

Jei tu apie tai:

Turėjau galvoje klausimą, ar Liaudies deputatų suvažiavimo priimtas įstatymas nepažeidė konstitucijos, numačiusios teisę atsiskirti TIK sąjunginėms, bet ne autonominėms, respublikoms. Kadangi įstatymo bent jau keletą mėnesių lyg ir buvo laikomasi (pats Jelcinas ragino autonominių respublikų vadovus "pasiimti tiek savivaldos, kiek jie gali panešti"), ir tik vėliau, jau faktiškai subyrėjus SSRS, prasidėjo didieji "galios žaidimai" su įstatymo nuostatomis pasinaudojusiomis Čečėnija ir Tatarstanu, norisi tikėti, kad jis buvo mažų mažiausiai laikomas teisėtu. O kas griūvančioje SSRS apskritai galėjo pripažinti įstatymą neatitinkant konstitucijos, neturiu nė menkiausio supratimo... Manau, jog to meto politikai irgi neturėjo...?

[Dumblas]

kaip kurioje?... Sienų neliečiamumas... ar nieko nenori apie tai girdeti?

Manau tikrai pats laikas šią "diskusiją" baigti, nes, žiūriu, argumentų nė kiek nepadaugėjo, grįžtama prie to, nuo ko pradėta .Pagal Tarptautinę teisę yra tokia Tautų apsisprendimo teisė.Ja vadovaujamasi, kai negalioja tavo minėtas, "sienų neliečiamumas", t.y. tada, kai viena tauta vienoje šalyje pažeidžia kitos tautos teises, diskriminuoja kitą tautą dėl pačio fakto, jog tai kita tauta, vykdo tos tautos genocidą, kitus smurtinius veiksmus, nukreiptus prieš kitą tautą.Tada ta kita tauta, vadovaujantis Tautų apsisprendimo teise gali atsiskirti nuo tos valstybės, susikurti savo valstybę .Jei tau tai neaišku, tai padėti tau aš niekuo negaliu .
P.S.vytauc, tavo sukurtas naujadaras "CCCP", pagal lietuvių kalbos taisykles yra skaitomas taip : cė cė cė p .Jie turėjai omenyje SSRS, taip taip ir rašyk arba bent jau rašyk TSRS.

[Dumblas]

Yra ir toks labai aktualus klausimas :
Ministrai tebesikauna dėl karių siuntimo į Iraką
http://www.alfa.lt/straipsnis/c71217
Dar apie tai :
Kašėta: Seimas suklydo leidęs ministerijai spręsti dėl karių siuntimo
http://www.alfa.lt/straipsnis/182215
Lietuva vėl siųs karius į Iraką
http://www.lrt.lt/news.php?strid=5042&id=4534743
Ką jūs apie tai manote ?Aš esu prieš Lietuvos karių siuntimą į Iraką.