Tarptautiniai santykiai

[John]

Ar Hamas labai skiriasi nuo, tarkim, airių katalikų-respublikonų, kovojusių prieš D. Britaniją? Arba tamilų Šri Lankoje? Taip, galbūt jie daugiau kalba apie Dievą, tačiau pati kovos esmė - lygiai tokia pati. Visų pirma tai yra nacionalinio išsivadavimo kova... Nenormali situacija provokuoja nenormalius veiksmus. Neteisinu teroristinių išpuolių, tačiau suprantu už jų slypinčią logiką - vėlgi, visiškai nepriklausomą nuo konfesinės priklausomybės. Islamizmas visų pirma yra politinė ideologija - labai panaši į bet kokią kitą radikalią ideologiją savo sugebėjimu totaliai užvaldyti žmogaus protą. Tie, kurie tapatina islamizmą su islamu, visų pirma pasiduoda pačių islamistų propagandai ir tarnauja jų interesams (didėja susipriešinimas, taigi daugiau ir savanorių).

Kovos esme palikim nuosaly. Kovos esme visada ta pati - kovoti su priesu...

Bet kalbame apie derybas ir kodel Izraelis ju atsisake. O to esme jau ne ta pati. Deretis su civilizuotomis partijomis ar organizacijomis nera tas pats, kas deretis su Islamo ekstremistais, kurie vadovaujasi visiskai kitokiomis vertybemis ir viso ko esme mato pomirtiniame gyvenime pas Alacha. Tai tiesiog beviltiska ir Izraelis tai puikiai supranta.

Beje, kalbėtis su Fatah? Izraelis nuolatos žaidžia su Fatah, tokiu būdu naikindamas jos atramą palestiniečių visuomenėje. Po kiekvieno susitarimo su palestiniečių atstovais Izraelis vis iš naujo pradeda karines operacijas Palestinos žemėse - su pretekstu, kad juos "puola" palestiniečių radikalai. Fatah negali susidoroti su radikalais, kol Izraelis nedemonstruoja geranoriškumo ir nuosaikumo jos atžvilgiu. Lygiai taip pat Čečėnijoje po pirmojo karo Rusija arogantiškai atstūmė nuosaikią ir demokratiškai išrinktą Maschadovo vyriausybę, įvedė ekonominę blokadą, prisidėjo žlugdant jaunos valstybės ekonomiką, o tada pasinaudojo visiškai suprantamu "džihadininkų" suaktyvėjimu, kad antrą kartą įsiveržtų į Čečėniją. Ir iki šiol turi problemų visame Šiaurės Kaukaze...

Izrelis neatstumia nuosaikios Fatah ir atstumia radikalius teroristus, kurie deklaruoja savo sieki sunaikinti Izraeli. Karines operacijos pradedamos, kai Hamas apsaudo Izraelio teritorija raketomis. Tai Hamas, o ne Izraelio kalte. Izraelis ginasi nuo agresijos. Jeigu Hamas veikejai yra tiek kvali, jog nesupranta savo ispuoliu pasekmiu, derybos cia nepades. Jie galetu tiesiog nutraukti bet kokias atakas pries Izraeli ir tyliai uzleisti vieta taikos procesui, taciau to samoningai nedaro ir kaltinti del to Izraeli yra kvailyste.

Kas yra visų liūdniausia, terorizmas nuolatos tampa pretekstu daugiau ar mažiau demokratiškoms valstybėms imtis dar brutalesnių kovos metodų. Tokiu būdu atsiranda prielaidos vis didesnei konflikto radikalizacijai... Nejaugi izraeliečių nuostoliai yra didesni negu tie, kuriuos nuolatos patiria "religiniai fanatikai ir žmogžudžiai" - taikūs Gazos ruožo gyventojai? Būtų juokinga, jeigu nebūtų graudu...

Nepamirskim, kas emesi tu brutualiu veiksmu ir kas pradejo karus pries Izraeli. Izraelis turi visiska moraline teise daryti tai, ka daro.

[Dumblas]

Kovos esme palikim nuosaly. Kovos esme visada ta pati - kovoti su priesu...

Bet kalbame apie derybas ir kodel Izraelis ju atsisake. O to esme jau ne ta pati. Deretis su civilizuotomis partijomis ar organizacijomis nera tas pats, kas deretis su Islamo ekstremistais, kurie vadovaujasi visiskai kitokiomis vertybemis ir viso ko esme mato pomirtiniame gyvenime pas Alacha. Tai tiesiog beviltiska ir Izraelis tai puikiai supranta.

Izrelis neatstumia nuosaikios Fatah ir atstumia radikalius teroristus, kurie deklaruoja savo sieki sunaikinti Izraeli. Karines operacijos pradedamos, kai Hamas apsaudo Izraelio teritorija raketomis. Tai Hamas, o ne Izraelio kalte. Izraelis ginasi nuo agresijos. Jeigu Hamas veikejai yra tiek kvali, jog nesupranta savo ispuoliu pasekmiu, derybos cia nepades. Jie galetu tiesiog nutraukti bet kokias atakas pries Izraeli ir tyliai uzleisti vieta taikos procesui, taciau to samoningai nedaro ir kaltinti del to Izraeli yra kvailyste.

Nepamirskim, kas emesi tu brutualiu veiksmu ir kas pradejo karus pries Izraeli. Izraelis turi visiska moraline teise daryti tai, ka daro.

Ir kas gi pradėjo ?1948-1967 m. karai vyko, arabų šalims siekiant padėti jiems savo kalba ir religija artimiai palestiniečių tautai.Nereikia pamiršti ir tai, kad Izraelis buvo okupavęs Sinajaus pusiasalį, Libano pietus, Sirijos Golano aukštumas (ligi šiol negrąžintos) ir tai nebuvo gynyba, t.y. jie okupavo svetimą teritoriją.2006 m. Izraelis pradėjo karą su civilizuotą Libano valstybę - bombardavo gyvenamuosius namus, sunaikino oro uostus, sukėlė ekologinę katastrofą, kai subombardavo naftos terminalą prie Viduržemio jūros - ar tai normalų ???Tada, manau,. turėjo įsikišti JT ir nuraminti Izraelį visomis įmanomomis prieminėmis, nes XXI a. tai beprecendentis įvykis - viena šalis sunaikiną kitos šalies infrastruktūrą, nužudo tūkstančius civilių ir lieka nenubausta.Kitas klausimas - kas yra terorizmas ?Palestiniečiai, nuo 1967 m. kęsdami okupaciją, ėmėsi įvairių priemonių, matydami, kad derybomis nieko nepasiekiama, dalis jų griebėsi smurto.Ir tai, jeigu yra nužudoma keletas Izraelio kareivių, tai tikrai nėra terorizmas.Juk Izraelio kariuomenė ginkluota, o šalis turi dar ir branduolinį ginklą.Tuo tarpu palestiniečiai yra menkai ginkluoti, jei iš viso ginkluoti.Kalbant apie "civilizuotas oraganizacijas", "Hamas" buvo teisėtai išrinkta į Palestinos parlamentą.Tokia buvo palestiniečių tautos valia.Vėliau kilus konfliktui tarp ganėtinai korumpuotos ir žmonių lūkesčių neatitinkančios "Fatah" ir populiarios "Hamas", Vakarų krantas liko "Fatah" kontrolėje, o Gazos ruožas - "Hamas" kontrolėje.Iš esmės terorizmas arba tiksliau, raketų (savadarbių) paleisdimas į Sderoto miestą ir jo apylinkes yra atsakymas į Gazos ruožo blokadą ir nuo 1967 m. trunkančią okupaciją - nebetikima derybomis, kurios per tiek metų nepasiekė nieko - Palestina tebera okupuota Izraelio.Tai nėra gerai - bet reikia suprasti, kad menkai ginkluoti "Hamas" kovotojai neturi didelių galimybių pasipriešinti galingai Izraelio kariuomenei, todėl renkasi lengviausią būdą - terorizmą prieš taikius gyventojus.bet tai nepateisna Izraelio veiksmų.Susidaro užbūrtas ratas - "Hamas" apšaudo, Izraelis terorizuoja Gazos ruožo gyventojus ir t.t. iki begalybės.Galiausiai be derybų tai tęsis dara labai ilgai ir pareikalaus milijonų aukų.Tad nesiderėti dėl išankstinio nusistatymo, kurį išreiškė Jonas, būtų kvaila.Derybos - vienintelė išeitis.

[John]

Ir kas gi pradėjo ?1948-1967 m. karai vyko, arabų šalims siekiant padėti jiems savo kalba ir religija artimiai palestiniečių tautai.Nereikia pamiršti ir tai, kad Izraelis buvo okupavęs Sinajaus pusiasalį, Libano pietus, Sirijos Golano aukštumas (ligi šiol negrąžintos) ir tai nebuvo gynyba, t.y. jie okupavo svetimą teritoriją.2006 m. Izraelis pradėjo karą su civilizuotą Libano valstybę - bombardavo gyvenamuosius namus, sunaikino oro uostus, sukėlė ekologinę katastrofą, kai subombardavo naftos terminalą prie Viduržemio jūros - ar tai normalų ???Tada, manau,. turėjo įsikišti JT ir nuraminti Izraelį visomis įmanomomis prieminėmis, nes XXI a. tai beprecendentis įvykis - viena šalis sunaikiną kitos šalies infrastruktūrą, nužudo tūkstančius civilių ir lieka nenubausta.Kitas klausimas - kas yra terorizmas ?Palestiniečiai, nuo 1967 m. kęsdami okupaciją, ėmėsi įvairių priemonių, matydami, kad derybomis nieko nepasiekiama, dalis jų griebėsi smurto.Ir tai, jeigu yra nužudoma keletas Izraelio kareivių, tai tikrai nėra terorizmas.Juk Izraelio kariuomenė ginkluota, o šalis turi dar ir branduolinį ginklą.Tuo tarpu palestiniečiai yra menkai ginkluoti, jei iš viso ginkluoti.Kalbant apie "civilizuotas oraganizacijas", "Hamas" buvo teisėtai išrinkta į Palestinos parlamentą.Tokia buvo palestiniečių tautos valia.Vėliau kilus konfliktui tarp ganėtinai korumpuotos ir žmonių lūkesčių neatitinkančios "Fatah" ir populiarios "Hamas", Vakarų krantas liko "Fatah" kontrolėje, o Gazos ruožas - "Hamas" kontrolėje.Iš esmės terorizmas arba tiksliau, raketų (savadarbių) paleisdimas į Sderoto miestą ir jo apylinkes yra atsakymas į Gazos ruožo blokadą ir nuo 1967 m. trunkančią okupaciją - nebetikima derybomis, kurios per tiek metų nepasiekė nieko - Palestina tebera okupuota Izraelio.Tai nėra gerai - bet reikia suprasti, kad menkai ginkluoti "Hamas" kovotojai neturi didelių galimybių pasipriešinti galingai Izraelio kariuomenei, todėl renkasi lengviausią būdą - terorizmą prieš taikius gyventojus.bet tai nepateisna Izraelio veiksmų.Susidaro užbūrtas ratas - "Hamas" apšaudo, Izraelis terorizuoja Gazos ruožo gyventojus ir t.t. iki begalybės.Galiausiai be derybų tai tęsis dara labai ilgai ir pareikalaus milijonų aukų.Tad nesiderėti dėl išankstinio nusistatymo, kurį išreiškė Jonas, būtų kvaila.Derybos - vienintelė išeitis.

Tingiu vel is naujo viska rasyti, bet tik pridursiu del Hamas...

Taip, juos isrinko teisetai. Visgi jie isrinko teroristu organizacija, kas reiskia, kad Izraelis juos ir toliau bombarduos ir rengs pasikesinimus i ju narius. Su isrinkimo teisetumu tai neturi nieko bendro. Visu pirma tai yra kriminalai ir teroristai, su kuriais yra tvarkomasi atitinkamai.

Derybos su jais vyks nebent tada, kai Hamas atsisakys smurto ir pripazins Izraelio valstybe. Derybos nera imanomos, kai pagrindinis tavo oponento tikslas yra taves sunaikinimas ir tai nuolat deklaruojama.

[rat]

Kiek valstybių šiuo metu valdo "radikalusis islamas"?

Karzai escapes assassination attempt

[Dumblas]

Tingiu vel is naujo viska rasyti, bet tik pridursiu del Hamas...

Taip, juos isrinko teisetai. Visgi jie isrinko teroristu organizacija, kas reiskia, kad Izraelis juos ir toliau bombarduos ir rengs pasikesinimus i ju narius. Su isrinkimo teisetumu tai neturi nieko bendro. Visu pirma tai yra kriminalai ir teroristai, su kuriais yra tvarkomasi atitinkamai.

Derybos su jais vyks nebent tada, kai Hamas atsisakys smurto ir pripazins Izraelio valstybe. Derybos nera imanomos, kai pagrindinis tavo oponento tikslas yra taves sunaikinimas ir tai nuolat deklaruojama.

Klysti .Buvęs JAV prezidentas J.Carteris teigia, kad "Hamas" sutinka pripažinti Izraelio valstybę ir norėtų derėtis .Bet žydai nenori.Tai kas kaltas ?Ar tie kas sutinka nusileisti ir derėtis, ar tie, kurie, kaip Jonas, su savo išankstiniu nusistatymu, nenori derėtis, bet nori toliau terorizuoti palestiniečių tautą ir vykdyti nežmonišką Gazos ruožo blokadą ?Atsakymas, manau, aiškus .

[John]

Klysti .Buvęs JAV prezidentas J.Carteris teigia, kad "Hamas" sutinka pripažinti Izraelio valstybę ir norėtų derėtis .Bet žydai nenori.Tai kas kaltas ?Ar tie kas sutinka nusileisti ir derėtis, ar tie, kurie, kaip Jonas, su savo išankstiniu nusistatymu, nenori derėtis, bet nori toliau terorizuoti palestiniečių tautą ir vykdyti nežmonišką Gazos ruožo blokadą ?Atsakymas, manau, aiškus .

Idomu, ka apie tai teigia (o gal neigia?) Madonna, Michael'as Jackson'as ir David'as Beckham'as?

[Kecal]

Idomu, ka apie tai teigia (o gal neigia?) Madonna, Michael'as Jackson'as ir David'as Beckham'as?

Siūlau be reikalo netirštinti spalvų. Carteris tikrai geriau išmano situaciją, negu tavo minėti asmenys

[John]

Siūlau be reikalo netirštinti spalvų. Carteris tikrai geriau išmano situaciją, negu tavo minėti asmenys

Na ir kas? Yra tukstanciai zmoniu puikiai ismananciu situacija toje srityje ir jie su Carter'iu nesutinka.

[Kecal]

Na ir kas? Yra tukstanciai zmoniu puikiai ismananciu situacija toje srityje ir jie su Carter'iu nesutinka.

Tai tada kalbėk konkrečiai, nesisvaidydamas "popžvaigždėmis"...

[John]

Tai tada kalbėk konkrečiai, nesisvaidydamas "popžvaigždėmis"...

Ka konkreciai? Ga vardinti zmones, krie ismano reikala ir mano kitaip? Tam yra Google... susirask. Idomu, ka apie tai mano Donskis ar Landsbergis...

Nors tu kai ko nesupratai. Mano mintis ta, kad J.Carter'is nera JAV ar kitu saliu nuomone reprezentuojantis asmuo, kaip ir Madonna ar dar kas nors... tai jo asmenine nuomone ir ji visiskai nesutampa su JAV oficialia nuomone, todel pateikti jo nuomone, kaip argumenta, kodel reiktu deretis su Hamas yra tiesiog absurdiska.

[Dumblas]

Idomu, ka apie tai teigia (o gal neigia?) Madonna, Michael'as Jackson'as ir David'as Beckham'as?

Na, jeigu tu esi tokios nuomonės apie buvusį JAV prezidentą, Nobelio Taikos premijos laureatą (2002 m.), Jimmy Carterį, tai nieko čia nepakeisi .Kažkodėl manau, kad tavo minėti žmonės nespecializuojasi diplomatijos srityje .Aš tiesiog norėjau pateikti pavyzdį, kad tavo teiginys "Hamas" nepripažįsta Izraelio valstybės ir nori jį sunaikinti" nėra teisingas.

[oranger]

Skyscrapercity.com vyksta diskusija apie Lietuvos sprendimą blokuoti ES ir Rusijos derybas.

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=614383

Štai vienas iš pranešimų:

Deadeye Reloaded

Today we are all Lithuanians!

[John]

Na, jeigu tu esi tokios nuomonės apie buvusį JAV prezidentą, Nobelio Taikos premijos laureatą (2002 m.), Jimmy Carterį, tai nieko čia nepakeisi .Kažkodėl manau, kad tavo minėti žmonės nespecializuojasi diplomatijos srityje .Aš tiesiog norėjau pateikti pavyzdį, kad tavo teiginys "Hamas" nepripažįsta Izraelio valstybės ir nori jį sunaikinti" nėra teisingas.

Kuo cia deta Nobelio premija? Jas taip pat gavo tokie individai kaip Arafatas ir Gorbaciovas... tai nieko nereiskia.

[Dumblas]

Kuo cia deta Nobelio premija? Jas taip pat gavo tokie individai kaip Arafatas ir Gorbaciovas... tai nieko nereiskia.

Kodėl prie garbingų žmonių rato mini SSRS vadovą, dėl kurio kaltės vyko Sausio 13-osios įvykiai Lietuvoje ?Nobelio premiją beje, gavo ir tavo nemėgstamas Dalai Lama .

[John]

Kodėl prie garbingų žmonių rato mini SSRS vadovą, dėl kurio kaltės vyko Sausio 13-osios įvykiai Lietuvoje ?Nobelio premiją beje, gavo ir tavo nemėgstamas Dalai Lama .

Geras klausimas... kodel asmeniui, atsakingam uz Saucio 13-osios zudynes buvo suteikta Nobelio taikos premija...

[Dumblas]

Štai į ką, Jono nuomone, žydai turi "moralinę teisę"
Per izraeliečių reidą Gazos Ruože žuvo šeši palestiniečiai
http://www.alfa.lt/straipsnis/c70278
Gal jie ne žmonės, nes jie "radikalus musulmonai" pagal Izraeilo politiką ?Tai gal juos galima žudyti ?Juk civiliai kenčia pirmiausia, o ne taip vadinami "teroristai" .

[John]

Štai į ką, Jono nuomone, žydai turi "moralinę teisę"
Per izraeliečių reidą Gazos Ruože žuvo šeši palestiniečiai
http://www.alfa.lt/straipsnis/c70278
Gal jie ne žmonės, nes jie "radikalus musulmonai" pagal Izraeilo politiką ?Tai gal juos galima žudyti ?Juk civiliai kenčia pirmiausia, o ne taip vadinami "teroristai" .

Nejau sakai, kad Izraelis zudo civilius tycia?

[Dumblas]

Nejau sakai, kad Izraelis zudo civilius tycia?

Ne, jie užsimerkia iš šaudo nesitaikydami ir raketas leidžia nesitaikydami.O "netyčia" galima žudyti ?

[Kecal]

Nejau sakai, kad Izraelis zudo civilius tycia?

Palestiniečiai - puslaukiniai žvėrys, islamo fanatikai, kraugerius teroristus savo noru išrinkę į valdžią, todėl kova su jais pateisina bet kokias priemones. Civilių ten nėra, nes kiekvienas arabas yra pasiryžęs pirmai progai pasitaikius eiti pjaustyti izraeliečių galvų ir sprogdintis ant kiekvieno gatvės kampo. Jokių derybų! Nėra su kuo derėtis!

Savo ruožtu, palestiniečiams žydai - kolonistai, atėmę jų protėvių žemę, vykdantys pasibaisėtiną aparteidinę politiką ir, maža to, besąlygiškai (ir beatodairiškai) remiami galingiausios pasaulio valstybės. Kovoje su šiais įsibrovėliais nepadėjo nei karinės priemonės, nei derybos. Maža to, toje baisių žmonių baisoje šalyje netgi moterys veržiasi tarnauti kariuomenėje ir, pasitaikius pirmai progai, žudo niekuo dėtus palestiniečių vaikus (gerai, galbūt tai netiesa, bet kam iš tiesų rūpi). Jokio pasigailėjimo sionistams!

Kitais žodžiais tariant, Palestinos konflikte jau seniai nebėra kaltų ar nekaltų. Svarbesnis klausimas, kaip jį reikėtų užbaigti. Norėčiau atkreipti dėmesį, jog izraeliečiai turi valstybę, kuri pagal apibrėžimą tam tikroje teritorijoje turi prievartos monopolį. Tik valstybė sprendžia, kada eiti į karą, o kada sėsti prie derybų stalo. Tuo tarpu palestiniečiai valstybės neturi, dalis bando derėtis, kai kiti eina į karą, o nuo Izraelio atsakomųjų veiksmų galiausiai kenčia visi. Todėl, mano manymu, būtent Izraelis turi savo rankose didžiąją dalį svertų, kuriais būtų galima normalizuoti padėtį - nutraukti amžiną "akis už akį, dantis už dantį" kampaniją, ir prisidėti kuriant Palestinos valstybės pamatus. Svertais Izraelio politikai, sakyčiau, piktybiškai nesinaudoja - užtenka pasižiūrėti, kaip nesugebama/neskubama spręsti Vakarų Kranto naujakurių problemos...

[John]

Kitais žodžiais tariant, Palestinos konflikte jau seniai nebėra kaltų ar nekaltų. Svarbesnis klausimas, kaip jį reikėtų užbaigti. Norėčiau atkreipti dėmesį, jog izraeliečiai turi valstybę, kuri pagal apibrėžimą tam tikroje teritorijoje turi prievartos monopolį. Tik valstybė sprendžia, kada eiti į karą, o kada sėsti prie derybų stalo. Tuo tarpu palestiniečiai valstybės neturi, dalis bando derėtis, kai kiti eina į karą, o nuo Izraelio atsakomųjų veiksmų galiausiai kenčia visi. Todėl, mano manymu, būtent Izraelis turi savo rankose didžiąją dalį svertų, kuriais būtų galima normalizuoti padėtį - nutraukti amžiną "akis už akį, dantis už dantį" kampaniją, ir prisidėti kuriant Palestinos valstybės pamatus. Svertais Izraelio politikai, sakyčiau, piktybiškai nesinaudoja - užtenka pasižiūrėti, kaip nesugebama/neskubama spręsti Vakarų Kranto naujakurių problemos...

Visiskai sutinku, Kecal. Kaltumas ir nekaltumas priklauso nuo poziurio tasko ir vertybiu. Islamo fanatikui susisprogdinimas minioje ir "netikeliu" uzmisimas yra didvyriskas kankinystes aktas. Izraeliui (ir mums) tai atrodo kaip teroristinis/kriminalinis aktas, uz kuri turi buti baudziama. Tiesiog totaliai skirtingos vertybes.

As nesistengiu buti politiskai teisingas ir neutralus. Tiesiog vadovaujuosi vertybemis ir interesais, kurie aktualus ir priimtini musu (Vakaru) pasauliui. Gal tai is pirmo zvilgsnio pasirodys ciniska, bet man svarbiausia, kad nugaletu musu interesai, o ne ju (islamistu, siuo atveju). O jeigu atmesi pasaulio diplomatu kalbas su ju atitinkamu "zargonu", pamatysi, kad pasaulio politika sukasi butent taip t.y. vedina interesu (naftos, prekybos, Izraelio ir t.t.) ir ne jokiu ten vertybiu: demokratijos, zodzio laisves, lygiu teisiu ir t.t. Tos vertybes realiai stumiamos tik paciu demokratisku saliu viduje, o uzsienio politika yra grista interesais. ZInoma, tiek Irake, tiek Afgan'e buvo kalbama apie demokratija, taciau nepavykos jos idoegti, paks ir siaip stabilios valdzios, kuri butu palanki mums ir neglaustu teroristu. Ir todel jokie vargsai nekalti palestinieciai nei Amerikai, nei ES nera pernelyg idomus. Kaip neidomus Tibetas, Cecenija, Afganistano, Irako ar Saudo Arabijos demokratija ir t.t. (aisku nereikia visko absoliutinti, nes buna ir kitokiu atveju, bet apskritai yra daugmaz taip).

Todel tokios apeliacijos kaip "Izraelis uzgrobe palestinieciu zeme" ar "Tibetas turi teise i laisve" neidomios nei man, nei pasaulio galingiesiems, o tik idealistams ir teoretikams.


Siaip, be abejo, pasisakau uz taika ir Palestinos valstybes ikurima, nes tai uztikrintu stabiluma regione ir pelengvintu gyvenima Izraeliui bei jo sajungininkams. Taika paprastai kur kas naudingesne daugumai zmoniu, nei konfliktai.