Tarptautiniai santykiai

[vytauc]

kalba eina apie 2 milijonus zmoniu... tavo palyginimai su taboru ar galimomis valstybemis Lietuvos teritorijoje ir vel - nei i tvora, nei i mieta.

Gali pradėti aiškinti kuo 2 mln. teisė į nuosavą valstybę yra labiau teisėta nei 200. Atsiduoda "Gyvulių ūkiu".

atidave teisti, nes buvo visiskai ispausta i kampa. Galbut grese ir karines sankcijos. Kito pasirinkimo jie tiesiog neturejo (nebent vel ryksciu is NATO).

Niekas iš buvusių valdžioje joje neišsilaikė, patys serbai išsirinko liberalų ir provakaraietišką Tadičių demokratiškuose rinkimuose. Valstybės santvarka iš esmės pasikeitė. Ko tau dar reikia?

velgi, reiktu ziureti i tai realiai ir be politinio pseudokorektiskumo. Serbija nuo Balkanu karu pradzios pasizymejo nelabai svariais darbeliais (svelniai tariant) valstybiniu mastu. Butu naivu tiketis, kad viskas staiga pasikeite. Tai, kad gresiancios nato bombos juos apramino, nereiskia, kad jie tapo gerais kaciukais.

Tame konflikte šventų nebuvo. Galiu prikapstyti tiek ir tiek nuotraukų su albanų sudegintais ištisais serbų kaimais, išsprogdintom cerkvėm ir vienuolynais.

Konkreciu punktu gavai, ir ne viena. Tiesiog panasu, kad juos ignoruoji.

Pervariau visą temą iš naujo. Tu neparašei nieko apart mistinio "laimėsime paremdami tautų apsisprendimo teisę" ir vėjų apie bendrą ES reikalą, kuris pasirodė visiškai ne bendras. Etanolis net su žodyno pagalba nesuprato sąvokų "nauda" ir "interesas"

Vytauc, o kas gali kvestionuoti musu suvereniteta?

Visose mūsų kaimynėse yra grupių turinčių Lietuvai teritorinių pretenzijų. Visose. Jeigu jau prancūzai Lepeno vos neišsirinko, tai niekas negali garantuoti ir pas kaimynes tos jėgos kada nors valdžios nepaims.

Nejau manai, kad Rusijai (ar bet kokiai kitai jegai, sugalvojusiai atskirti kuria nors Lietuvos dali), Kosovas gali tapti argumentu ar net pretekstu?

Kosovas yra precedentas to, kad mes nesilaikome TT ir negerbiame kitų šalių teritorinio vientisumo ir sienų neliečiamybės. Atitinkamai ir savo atžvilgiu galime laukti to paties. Negi taip sunku įsisamoninti?

Salyje, priklausanciai ES ir NATO? Sveiku protu nesuvokiama galimybe.

Kaip ir kiekviena karinė sąjunga NATO nėra amžina. Be to tai, kad turim vyresnį brolį, kuris teoriškai mus turi ginti, niekaip nereiškia, kad galime daryti ką norime ir nepaisyti tarptautinės teisės.
ES išviso su gynyba neturi nieko bendro.

Matau, bandai ieskoti kazkokiu moraliniu tasku, bet siuo atveju, jie nera aktualus ir visiskai nereiksmingi.

Atvirkščiai - aš vadovaujuosi grynai praktinėmis ir pragmatinėmis kategorijomis. Kosovo pripažinimas mums gali praktikoje sukelti problemų - ne šiandien, ne rytoj, bet gali. Kokią praktinę naudą jis mums atneš, kad atsverti galimas problemas - niekas nepasako. Nes jos nėra.

[Svecias]

Pritariu Vytauc. Nors Serbija ir Kosovas toli ir tiesioginės įtakos šiandien neturi, bet ateityje gali turėti neigiamų pasekmių Lietuvai. Negi jūs gyvenate tik šia diena?

[John]

Vytauc, matau, labai uzsideges sitai diskusijai

Siaip, idomumo delei, kas laikosi tos tavo taip idealizuojamaos TT? JAV, Rusija, Kinija? UK? Tavo poziuris labai techniskas ir jis neturi daug bendro su realybe (jau mano mineti pavyzdziai su ivairiomis valstybemis, pradedant JAV, baigiant Saudo Arabija).

O Kosovo NEpripazinimas irgi gali sukelti problemu. Ar ne? O kas zino? Nepateikei nei vieno aiskaus argumento, kaip konkreciai mums tai neigiamai atsilieps. Buti gali visip, bet mes nezinome, kaip bus. Hipotetiniai pasvarstymai del visokiu mistiniu grupiu ar organizaciju, kurios galbut kada nors galetu kvestionuoti Lietuvos suvereniteta, yra nerimtas argumentas. Matau, esi linkes knistis po techniskumus ir teorija, bet visiskai ignoruoji realybe ir praktika.

[vytauc]

Vytauc, matau, labai uzsideges sitai diskusijai

Kažkas turi diskutuoti - diskusijose gimsta tiesa.

Siaip, idomumo delei, kas laikosi tos tavo taip idealizuojamaos TT? JAV, Rusija, Kinija? UK? Tavo poziuris labai techniskas ir jis neturi daug bendro su realybe (jau mano mineti pavyzdziai su ivairiomis valstybemis, pradedant JAV, baigiant Saudo Arabija).

Jonai, tai, kad visi nesilaiko ir aš nesilaikysiu nėra argumentas. Tavo išvardintos šalys gali sau leisti kaikuriais atvejais ignoruoti TT, nes yra didelės ir stiprios. Mes, kaip bebūtų gaila - maži ir silpni, tad turime laikytis taisyklių jei norime, kad jų būtų paisoma ir mūsų atžvilgiu.

O Kosovo NEpripazinimas irgi gali sukelti problemu. Ar ne? O kas zino?

Kokių? Konkrečiai prašau.

Nepateikei nei vieno aiskaus argumento, kaip konkreciai mums tai neigiamai atsilieps. Buti gali visip, bet mes nezinome, kaip bus. Hipotetiniai pasvarstymai del visokiu mistiniu grupiu ar organizaciju, kurios galbut kada nors galetu kvestionuoti Lietuvos suvereniteta, yra nerimtas argumentas.

Jonai, kas gali būti konkrečiau, nei tai, kad Kosovo pripažinimas atima mums galimybes apeliuoti į TT iškilus grėsmei? Kas gali būti rimčiau už mūsų pačių saugumą? Apeliacijos į santikinę ramybę dabar yra nerimtos - gyvuoti tai mes norime ne vien šiandien. Jei dabar karo grėsmės nėra, tai gal ir kariumenę paleidžiam?
Esmė tame, kad aš nematau absoliučiai jokio reikalo kelti savo valstybei net hipotetinį pavojų. Ir regis panašios mintys ne vien man galvon lenda: R.Ozolas ragina nepripažinti Kosovo nepriklausomybės.

Matau, esi linkes knistis po techniskumus ir teorija, bet visiskai ignoruoji realybe ir praktika.

Matau tau baigėsi argumentai, jei jau ėmeisi diagnozuoti mano polinkius.

[vytauc]

Na, aš įkišiu savo trigrašį ir paklausiu, o kada buvo parafuotos Lietuvos ir Lenkijos ir Lietuvos ir Baltarusijos sienos? KAda buvo pasirašytas susitarimas su Lenkija dėl Vilniaus krašto?

Nelabai suprantu prie ko šie klausimai? Jei turi abejonių dėl nepriklausomybės atkūrimo tarpukario valstybės pagrindu, tai pasiskaityk Kovo 11 aktą: Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, reikšdama Tautos valią, nutaria ir iškilmingai skelbia, kad yra atstatomas 1940 metais svetimos jėgos panaikintas Lietuvos Valstybės suvereninių galių vykdymas, ir nuo šiol Lietuva vėl yra Nepriklausoma valstybė.

Sienų sutartis su Lenkija ir Gudija gali rasti čia: www.urm.lt Su lenkais pasirašyta regis 1994.

[John]

Vytauc,
del to ir remiame ta pozicija, kuria remia JAV, nes musu interesas, siuo atveju, pritarti savo stipriausiam sajungininkui. Mums neturetu buti taip svarbu TT, jeigu uz to intereso stovi tokia galiunai, kaip JAV ar ES. Gal pabandykim "laikytis" TT ir pasiaiskinti, kaip ten su Guantanamu, Izraelio valstybes legalumu ir Saudo Arabijos ir UK nelabai svariai sandoriais del ivairiu sistemu pirkimo/pardavimo, Taivao nepriklausomybes ar Tibeto? Kokie teisingi iskart pasijustume (t.y. palaikyti kvaileliais ir galbut netgi izoliuoti tarptautiniu mastu).

O del gresmiu, visvien nesuprantu, kuo cia detas Kosovas? Jeigu kazkam reikes surasti pretekstu aneksijai ar atsiskyrimui, suras ju ir be Kosovo, kaip surado pries prasidedant WW2 ir kaip surado po 1990 nepriklausomybes paskelbimo (tiesa, ta karta viskas baigesi laimingai).

[John]

beje, pakankamai idomus straipsnis, su kuriuo negaliu nesutikti

D.Žalimas: parama Kosovui politiškai suprantama, teisiškai diskutuotina
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu...hp?id=16035377

panasu, kad Zalimo nuomone is esmes sutampa su mano issakytais argumentais

D. Žalimo vertinimu, kalbėti apie "Kosovo precedentą" šiandien nebūtų tikslu. "Pasaulyje šiandien tiesiog nėra nė vieno atvejo, kad pakankamai didelė tarptautinės bendrijos dalis remtų kurios nors tautos atsiskyrimą", - Eltai sakė teisininkas.

[vytauc]

del to ir remiame ta pozicija, kuria remia JAV, nes musu interesas, siuo atveju, pritarti savo stipriausiam sajungininkui.

Tu nesupranti, ar ne? Tai ne mūsų, o sąjungininko interesas. Kas mums iš to? Kokia mums nauda? Kaip Sampo fondų reklamoje - "kur mano dalis" ?
Kolkas matau tik galimas problemas iš viso šito reikalo, o jas nusveriančių teigiamų aspektų niekas per paskutinius 3 diskusijos puslapius taip ir nepatekė.

O del gresmiu, visvien nesuprantu, kuo cia detas Kosovas? Jeigu kazkam reikes surasti pretekstu aneksijai ar atsiskyrimui, suras ju ir be Kosovo, kaip surado pries prasidedant WW2 ir kaip surado po 1990 nepriklausomybes paskelbimo (tiesa, ta karta viskas baigesi laimingai).

O kam mums reikia tam galimam "kažkam" lengvinti gyvenimą?

[John]

Ir siek tiek kitokia nuomone, kuri, mano poziuriu, labiau tiktu "Vakaro Ziniu" kuriam nors puslapiui
R.Ozolas ragina nepripažinti Kosovo nepriklausomybės
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu...hp?id=16037689

Politiko teigimu, "albanai Kosovo teritorijoje yra migrantai kaip ir, pavyzdžiui, prancūzai Kanados Kvebeke".

"Lenkų nacionalistų vienašališki sprendimai Lietuvos rytiniame regione, atkaklus kai kurių Varšuvos sluoksnių požiūris į regioną kaip vieną iš "kresų", Vilniaus miesto taryboje vykdoma "Vilniaus atlenkinimo" politika turėtų paskatinti mūsų šiandieninius politikus rimtai pagalvoti, ką ir šiuo požiūriu darome, be žvilgsnio į perspektyvą ketindami pripažinti Kosovą. Atkreiptinas dėmesys, kad Lenkija Kosovą pripažino nedelsdama", - teigia R. Ozolas.

Kazi, kaip koks nors n-osios kartos "prancuzas" is Quebec'o reaguotu i tokius Ozolo pastebejimus

Taip pat keista, kaip bando kisti Lenkija, musu artimiausia sajungininke, NATO ir ES nare, su kuria net neturime saugomos sienos...

[vytauc]

Taip pat keista, kaip bando kisti Lenkija, musu artimiausia sajungininke, NATO ir ES nare, su kuria net neturime saugomos sienos...

Istorinė atmintis. 3 amžiai bendro gyvenimo vienoje valstybėje nesutrukdė 1920 Vilnių užgrobti. Ir kas svarbiausia - remiantis tomis pačiomis prielaidomis kaip Kosovo atveju.

[syle]

Su Vilniaus krašto atitekimu Lenkams Kosovas neturi daug panašumų, vienur daugumos pasirinkimas kitur dviejų naujų šalių teritorinės ambicijos, vienur balsavimas kitur karinis konfliktas, vienur aiški dauguma, kitur tautinė mišrainė.

Apskritai, jei lysim į teisines peripetijas, tai Lietuva Kosovo oficialiai dar nepripažino, o iki eilinio seimo posėdžio tarptautinėje arenoje viskas išsispręs ir neliks nieko kito kaip tik konstatuoti faktą. Lietuvai negali būti juodų skylių Europoje.

[c2h5oh]

beje, pakankamai idomus straipsnis, su kuriuo negaliu nesutikti

D.Žalimas: parama Kosovui politiškai suprantama, teisiškai diskutuotina
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu...hp?id=16035377

Žalimas pasisako ir dėl mano su Vytauc lopatologinio ginčo:

Anot tarptautinės teisės eksperto dr. Dainiaus Žalimo, nagrinėjant Kosovo nepriklausomybės teisėtumo klausimą, iškyla problema dėl dviejų tarptautinės teisės principų - laisvo tautų apsisprendimo teisės ir pagarbos valstybės teritoriniam vientisumui - santykio. Serbija, Rusija ir nuo baskų separatistų išpuolių kenčianti Ispanija laikosi pozicijos, kad valstybės teritorijos dalies atsiskyrimas be tos valstybės sutikimo yra negalimas jokiu atveju.

Antra vertus, galimas ir kitas požiūris, atsižvelgus į 1970 metais Jungtinių Tautų Generalinės Asamblėjos Tarptautinės teisės principų deklaraciją. Joje ginamas teritorinis vientisumas tų valstybių, kurios gerbia tautų apsisprendimo teisę ir turi vyriausybę, atstovaujančią visiems tos teritorijos žmonėms.

Na o Ozolas savo straipsnyje išdėsto visus jau aptartus baubus "sugrius pasaulis, lenkai, totoriai ir čigonų taboras paskelbs nepriklausomybę".

Kai kurios mintys išvis aiškintinos arba nežinojimu, arba pilnatimi

Politiko teigimu, "albanai Kosovo teritorijoje yra migrantai kaip ir, pavyzdžiui, prancūzai Kanados Kvebeke".

Kanadoje apskritai visi gyventojai, išskyrus indėnus ir eskimus, yra migrantai. O prancūzakalbiai kvebekiečiai - seniausi migrantai iš Europos Kanadoje. Derėtų jiems dar pareikšti teritorines pretenzijas į JAV vidurio rytus ( JAV Mičigano, Ilinoiso valstijose pilna akivaizdžiai prancūziškų vietovardžių - "Detroit", "Sault Sainte Marie", "Marquette", "Des Plaines" ir panašiai http://en.wikipedia.org/wiki/Image:N...nce_map-en.svg )

[keen]

Pritariu Vytauc. Nors Serbija ir Kosovas toli ir tiesioginės įtakos šiandien neturi, bet ateityje gali turėti neigiamų pasekmių Lietuvai. Negi jūs gyvenate tik šia diena?

Sorry, tokia nuomone absoliuciai prasilenkia su realybe.

AR JUS PAMIRSOTE KOSOVO KARA ? Man, atrodo, kad sito atsiskyrimo iniciatoriai buvo ne albanai, o serbai. Juk jie ISREISKE SAVO VALIA (eidami per albanu kaimus ir juos skersdami), jog nenori gyventi vienoje salyje. Argi gali buti geresnis pretekstas i savo suvereniteta, nei islikimas ?

[x21]

Siaip as irgi pritariu Vytauc... nereikia listi ne i savo reikalus... ypac jei mes ten nieko nesuprantome...
Ar mes kokios marionetes... ir darome tik tai, ka mums sako kazkas...

[syle]

Kaip valstybė gali nelįsti į tokius reikalus, Lietuvos tylėjimas reikštų Serbijos pusės palaikymą.

[Analitikas PlėtRa]

Aš visada viską bandau pažiūrėti iš tos pusės, o kaip aš jausčiausi toje situacijoje?.. Ir kai pažiūriu video reportažus, kur šimtai tūkstančių serbų daužo ambasadas ir pliekiasi su pareigūnais, degina kontrolės postus pasienyje.. Tai atvirai pasakau, aš nenorėčiau gyventi tokioje valstybėje, valdomoje jų - serbų. Ir jei būtų šalia dar 2 mln. taip pat manančių ir turinčių galimybių sukurti savo pačių valstybę ir normalų gyvenimą savo tėviškėje - siekčiau to visom jėgom. Tokiu pat principu, kaip norėjom laisvai gyventi SAVO valstybėje, niekieno nevaldomi ir mes. Kažkaip kosovarai nepanašu, kad eitų daužyti tų kelių procentų serbų jų teritorijoje gyvenančių... O serbai varo kaip reikiant.

[kaunaz]

Kaip valstybė gali nelįsti į tokius reikalus, Lietuvos tylėjimas reikštų Serbijos pusės palaikymą.

Ir kodel tai turetu buti blogai, jeigu ir reikstu?

[kaunaz]

Aš visada viską bandau pažiūrėti iš tos pusės, o kaip aš jausčiausi toje situacijoje?.. Ir kai pažiūriu video reportažus, kur šimtai tūkstančių serbų daužo ambasadas ir pliekiasi su pareigūnais, degina kontrolės postus pasienyje.. Tai atvirai pasakau, aš nenorėčiau gyventi tokioje valstybėje, valdomoje jų - serbų. Ir jei būtų šalia dar 2 mln. taip pat manančių ir turinčių galimybių sukurti savo pačių valstybę ir normalų gyvenimą savo tėviškėje - siekčiau to visom jėgom. Tokiu pat principu, kaip norėjom laisvai gyventi SAVO valstybėje, niekieno nevaldomi ir mes. Kažkaip kosovarai nepanašu, kad eitų daužyti tų kelių procentų serbų jų teritorijoje gyvenančių... O serbai varo kaip reikiant.

Tai kad Albanu barbarams jau nebeliko nieko serbisko griaut, viska jau senai spejo sunaikint:

[kaunaz]

Dar vienas video daug snekantiems apie genocida(tik klausimas kurios puses)...

[vytauc]

Kažkaip kosovarai nepanašu, kad eitų daužyti tų kelių procentų serbų jų teritorijoje gyvenančių... O serbai varo kaip reikiant.

Kas liko iš 14a. ortodoksų vienuolyno Kosove:



Čia rasi daugiau. Puslapis propagandinis, bet nuotraukos nemeluoja.

Jau minėjau - šventų tame konflikte nėra. Gūglėje lengvai rasi ir visiškai sudegintų Kosovo serbų kaimų ir išžūdytų civilių nuotraukų.