Tarptautiniai santykiai

[vytauc]

Laikas nusiramint jau tau tikrai. Pakankamai prisisukavai.

Jei neturi ko pridurti, geriau neteršk forumo.

[blitz]

teigiu, kad demokratijos (tautos atstovavimo) Irane yra gerokai daugiau, nei kokioj Saudo Arabijoj, ar JAE. Kodėl nesubombardavus jų.

1. Vėl krypsti į lankas - prie ko čia Saudo Arabija ir JAE?
2. Atsakymas į tavo klausimą yra akivaizdus - nei Saudo Arabija, nei JAE neturi branduolinių programų ir negrasina sunaikinsią kaimyninių šalių.

Kur buvo svieto lygintojai ir žmogaus teisių gynėjai, kai atominį ginklą įsigijo kinai?

Jei nebuvo "svieto lygintojų", kai atominį tinklą įsigijo Kinija, nereiškia, kad tai buvo teisinga ir, kad tų "svieto lygintojų" neturi būti ir dabar.

Norint tapti lyderiu, reikia užtikrinti, kad tavo lyderystei niekas negalės sutrukdyti. Ekonominė-energetinė nepriklausomybė, kaip ir karinė galia nuo to yra neatsiejami.

Energetinė nepriklausomybė galėjo būti pasiekta naudojant ES siūlomas atomines jėgaines. Atominio ginklo nepriklausomybei pasiekti nereikia, tai puikiai parodo daugybė valstybių Europoje ir Azijoje.

Aš už dalykų vadinimą savais vardais, o ne tuščius štampus apie religinius fanatikus VS gerąją vakarų civilizaciją.

Bet juk šiuo atveju taip ir yra.

[John]

John, pasirašau po kiekvienu tavo žodžiu. Tokios pozicijos aš ir tikėčiausi iš kritiškai mąstančio žmogaus. Šūdai man užvirė dėl vieno dalyko- beapeliacinio savo vertybių ekstrapoliavimo į kitus- nesuvokimo, kad kiti turi teisę į savo interesus ir pasaulėvoką jų ginimą.

Aš už dalykų vadinimą savais vardais, o ne tuščius štampus apie religinius fanatikus VS gerąją vakarų civilizaciją.

Jei klausi mano nuomonės ką daryti, tai aš ją trečią kartą pakartosiu- nelieka kitos išeities kaip Iraną utilizuoti. Tik skirtingai nuo nekurių asmenų man užtenka sąžinės pripažinti, kad tai bus ne viso pasaulio, o tik 1/6 jo dalies siaurų interesų labui.

Pasaulyje taip jau yra- gėris visada nugali blogį, todėl kas laimėjo, tas ir yra pats geriausias

Matai, Vytauc, visi tie pamastymai apie interesu eksport ir t.t. gali eiti iki begalybes. Gali pasiteklti filosofija, teises teorija, bet interpretacijai vietos visvien liks nuo minus iki plius begalybes. As esu atstovas tos civilizacijos, kuri si pasauli "valdo" (t.y. labiausiai ji itakoja), kas tesis turbut dar ne viena simtmeti... Kinija is griuvesiu atsikele irgi ne del savo Komunistu partijos pasiekimu. Jeigu kazkoks Iranas mums ims kaisioti pagalius i ratus, as pritarsiu kad ir jo nuslavimui nuo zemes. Aisku, budamas diplomatas, ko gero, taip nekalbeciau ir aiskinciau visiems apie bendradarbiavimo ir dialogo svarba, bet kol diplomatai neesame, galima kalbeti realiais terminais. Mano (kaip ir mano reprezentuojamo pasaulio) poziuriu, Iranas yra problema, kelianti didele gresme musu interesams ir jeigu jis pats nesusiprotes nusileisti ant zemes, bus nuleistas. Gali tai vadinti "demokratijos sklaida" (kaip tai vadina JAV kalbetojai), "Vakaru agresija" (kaip tai vadina Muslimai&Co.), tai esmes nekeicia. Nematau priezasciu, kodel is savo pozicijos tureciau teisinti Irana ir jo interesus, kuris mano poziuriu (velgi, JAV, ES ir daugelio kitu) yra valdomas religiniu fanatiku, norinciu susidoroti su Izraeliu. Gal tiesiog neesu idealistas ir perneyg politiskai nekorektiskas

[vytauc]

Net tarptautines teises ekspertai negali atsakyti , ar reikejo dar rezoliucijos, ar ne. O tu mane verti atsakyti uz juos.

Nežinau apie kokius ekspertus kalbi. Visi mano šaltiniai byloja, kad JT sankcijos panaudoti jėgą prieš iraką nebuvo. Taškas.
Pirmąjame kare tokia sankcija buvo- kas atsitiko per tą laiką, kad dabar jos staiga nebereikia?

[Andrew]

man užvirė dėl vieno dalyko- beapeliacinio savo vertybių ekstrapoliavimo į kitus- nesuvokimo, kad kiti turi teisę į savo interesus ir pasaulėvoką jų ginimą.

gal tu teisus. taciau teise i pasaulevoka, interesus nera absoliuti. ji apribota bendrazmogiskais dalykais.niekas negali susikurti tokios tvarkos pas save, kuri tuos dalykus paneigtu.Lygiai taip pat talibanas neturi teises vykdyti mirties bausmes uz per maza/didele barzda ir teisinti to religija,tradicija ar kuo tik nori.serbai neturi teises vykdydti bosniu, albanu genocido ir isdarineti su jais ta, kad net hitleris butu pavydejes.

Aš už dalykų vadinimą savais vardais, o ne tuščius štampus apie religinius fanatikus VS gerąją vakarų civilizaciją.

is dalies tie stampai pagristi. Pvz, as manau, kad Blogio asies valstybes is tikruju yra blogis. ne todel, kad man taip pasake Busas, bet todel, kad yra konkretus argumentai (uztenka pasidometi jomis).

[vytauc]

1. Vėl krypsti į lankas - prie ko čia Saudo Arabija ir JAE?
2. Atsakymas į tavo klausimą yra akivaizdus - nei Saudo Arabija, nei JAE neturi branduolinių programų ir negrasina sunaikinsią kaimyninių šalių.

Khilewi produced documents for the London Sunday Times that supported his charge that the Saudi government had paid up to five billion dollars from the Saudi treasury for Saddam Hussein to build a nuclear weapon. Between 1985 and 1990, up to the time Saddam invaded Kuwait, the payments were made on condition that some of the bombs, should the project succeed, be transferred to the Saudi arsenal. Khilewi cache included transcripts of a secret desert meeting between Saudi and Iraqi military teams a year before the invasion of Kuwait. The transcrips depicts the Saudis funding the nuclear program and handing over specialised equipment that Iraq could not have obtained elsewhere.
***
It was reported in mid-September 2003 that Saudi Arabia had launched a strategic review that includes acquiring nuclear weapons. A strategy paper being considered at the highest levels in Riyadh sets out three options:
* To acquire a nuclear capability as a deterrent;
* To maintain or enter into an alliance with an existing nuclear power that would offer protection;
* To try to reach a regional agreement on having a nuclear-free Middle East.
***
Saudi Arabian officials went to Pakistan and are negotiating the purchase of nuclear warheads for their land-based missiles," head of Israel Defense Forces' Military Intelligence Maj.-Gen. Aharon Ze'evi reportedly told the Knesset's Foreign Affairs and Defense Committee on 21 October 2003. Committee chairman MK Yuval Shteinitz said this was the first time he had heard a report about Saudi Arabia's nuclear plans. "There is an assumption that Saudi Arabia financed the Pakistan nuclear plant and that there is a tacit understanding between the two countries that, if Iran becomes nuclear, Saudi Arabia will be provided with some nuclear warheads from Pakistan," Shteinitz said.


http://www.globalsecurity.org/wmd/wo...udi/index.html

O tereikia google suvesti "saudi nuclear program".

Jei nebuvo "svieto lygintojų", kai atominį tinklą įsigijo Kinija, nereiškia, kad tai buvo teisinga ir, kad tų "svieto lygintojų" neturi būti ir dabar.

O kur svieto lygintojai buvo Indijos, Pakistano, Izraelio, PAR atveju? Kodėl tik dabar atsibudo?

Energetinė nepriklausomybė galėjo būti pasiekta naudojant ES siūlomas atomines jėgaines. Atominio ginklo nepriklausomybei pasiekti nereikia, tai puikiai parodo daugybė valstybių Europoje ir Azijoje.

Pasiekti nepriklausomybei nereikia, bet štai ją išlaikyti turint užantyje bombikę yra gerokai lengviau. Ypač kai turi daug naftos, dujų ir neprietelių.

Bet juk šiuo atveju taip ir yra.

Tai yra tavo asmeninė nuomonė, implikuota to, kad žinios apie situacija tame regione yra labai paviršutiniškos- kuo jau leidai įsitikinti.

[D-Mason]

Na as visiskai pritariu EL_Greco nuomoniai ,jai nenori gyventi kaip visi reikia juos subonburduoti...yra labai daug priezsciu del ko tai reikia padaryti viena is ju man istrigo ..visai neseniai atrodo geribiamas irano prezidentas paresike kad visas vakaru pasaulis tarnaus jiems ir glaes rinktis mirtis arba islamas..jie yra baisiausi pasaulio teroristai kasdien zudantys zmones...jie gaminasi branduolini ginkla, su kuriuo gali nuzudyti velniskai daug zmoniu..todel anksciau ar veliau prieisime prie dzichado ir as tikrai jai reikes eisiu kariauti pries islama ir musulmonus ...

[praetor]

Nežinau apie kokius ekspertus kalbi. Visi mano šaltiniai byloja, kad JT sankcijos panaudoti jėgą prieš iraką nebuvo. Taškas.
Pirmąjame kare tokia sankcija buvo- kas atsitiko per tą laiką, kad dabar jos staiga nebereikia?

Ne nu bet. Tavo bylojantys saltiniai tegu pagalvoja, kad gali nebut patvirtinimo, bet gali nebut ir paneigimo. Taigi ka ten bandai isradinet, kad yra JAV veiksmai neteiseti. Jei tai tik tavo asmenine nuomone, puiku. Ja ivairiais klausimais turiu ir as. Bet rekaut, kad kazkas taip, kazkas kitaip, kur dokumentas, neteiseta, nelegitimus yra daugiau nei nonsensas.
Ir as anam poste papildomai nerasiau, nes matau mazai prasmes su tavim gincytis. Vis tiek uzsispyres kazka skleisi.

Jau pasakei, kad nori karo, kad jis iseitis tenais tinkama, puiku, aciu.

[keen]

Ne nu bet. Tavo bylojantys saltiniai tegu pagalvoja, kad gali nebut patvirtinimo, bet gali nebut ir paneigimo. Taigi ka ten bandai isradinet, kad yra JAV veiksmai neteiseti. Jei tai tik tavo asmenine nuomone, puiku. Ja ivairiais klausimais turiu ir as. Bet rekaut, kad kazkas taip, kazkas kitaip, kur dokumentas, neteiseta, nelegitimus yra daugiau nei nonsensas.
Ir as anam poste papildomai nerasiau, nes matau mazai prasmes su tavim gincytis. Vis tiek uzsispyres kazka skleisi.

Jau pasakei, kad nori karo, kad jis iseitis tenais tinkama, puiku, aciu.

Ne karta buvo irodyta, kad abu Irako karai nepaklusta tarptautinei teisei.

[praetor]

Ir kieno gi? Ir kada gi?
Jei esi uztikrintas savo mintim, patikslink ja, arba atsiimk.

[Andrew]

Ne karta buvo irodyta, kad abu Irako karai nepaklusta tarptautinei teisei.

Pirmas-visiskai atitiko tarptautine teise, antras- gincijamasi , yra argumentu uz ir pries. Neteisetumo niekas neirode ne vienu atveju, todel meluoji

[vytauc]

Ne nu bet. Tavo bylojantys saltiniai tegu pagalvoja, kad gali nebut patvirtinimo, bet gali nebut ir paneigimo. Taigi ka ten bandai isradinet, kad yra JAV veiksmai neteiseti. Jei tai tik tavo asmenine nuomone, puiku. Ja ivairiais klausimais turiu ir as. Bet rekaut, kad kazkas taip, kazkas kitaip, kur dokumentas, neteiseta, nelegitimus yra daugiau nei nonsensas.
Ir as anam poste papildomai nerasiau, nes matau mazai prasmes su tavim gincytis. Vis tiek uzsispyres kazka skleisi.

Jau pasakei, kad nori karo, kad jis iseitis tenais tinkama, puiku, aciu.

O tu ir neturi ką parašyti. Nes prieš faktus nepapūsi. JT leidžia naudoti jėgą tik 2 atvejais: savigyna ir JT sankcionuotas taikos palaikymas. Ir abiem tais atvejais reikia saugumo tarybos mandato (tiek, kad pirmuoju pritarimas suteikiamas veiksmo eigoje, o ne prieš- precedentas Folklendo karas, vėliau Kuveitas). Pirmojo Irako karo meto mandatas buvo- antrojo ne. Be JT įstatų ir rezoliucijų jokie TT institutai karinių veiksmų pradžios nereglamentuoja. Yra Ženevos ir dvi Hagos konvencijos, kurios reglamentuoja tik pačių karinių veiksmų principus. Tad jei remtis TT viršenybe prieš NT, JT narės privalo laikytis jų pačių pasirašytų įstatų- tokiu atveju antrasis karas prieš Iraką tam momentui egzistuojančios TT atžvilgiu buvo tiek nelegitymus, tiek nelegalus.

Siūlau tau, berneli, šį kartą arba parašyti normalų argumentuotą atsakymą, arba užsičiaupti. Priešingu atveju pats tave išsiųsiu atostogų už spamą.

[praetor]

Gali tu mane siust kur nori kad ir dabar, visi zinos, kad siunti uz nieka, del menko savo noro.

Pateikei savo nuomone, kad veiksmai JAV buvo neteiseti, pateikei. O JTO tokio sprendima priemus yra? nera. Taigi teigt, jog yra neteisetas, nes nesankcionuotas is naujo (nes buvo tai visgi padaryta 1990-1991 metais)yra nonsensas. As irgi galiu kazka sakyt, bet tai paliks mano nuomone, kuriai plist galimybes labai ribotos.
JT jokiu istatu neturi, yra UN Charter, kuriame tave domint turetu Article 2(4) ir Chapter VII (kuriuo beje priestaraujant juridinei technikai remiamasi visu, o ne jo sudedamosiom dalim, tai kelia maisalyne, del to vyksta nereikalingos diskusijos tiek viesajame lygyje, tiek tarp musu tarkim).

Ir nesuprantu kaip gali but nesuprantamas dalykas, jei rezoliucijoje 1441 (2002) lapkricio 8d. 13 str. originalo kalba parasyta: "Recalls, in that context , that the Council has repeatedly warned Iraq that it will face serious consequences, as a result of its continued violations of its obligations;"
Siulau paskaityt rezoliucija 678 (1990) lapkricio 29d. ir 660 (1990) rugpjucio 2d.
678 ojoje parasyta:
1.Demands that Iraq comply fully with resolution 660 (1990) and all subsequent relevant resolutions, and decides, while maintaining all its decisions, to allow Iraq one final opportunity, as a pause of goodwill, to do so;
2.Authorizes Member States co-operating with the Government of Kuwait, unless Iraq on or before 15 of January 1991 fully implements, as set forth in paragraph 1 above, the above - mentioned resolutions, to use all necessary means to uphold and implement resolution 660 (1990) and all subsequent relevant resolutions and to restore international peace and security in the area.
Manau siais zodziais galima pateisinti ir leisti kone viska ir bet kada veikt pries Iraka.

Ir pabaigoje pridursiu savo asmenine nuomone apie JTO reikala: dauguma atveju JT teise ne naudojamasi remtis ir pagal tai determinuotis, bet pateisinti tai aks politiskai nuspresta ar fiziskai jau pasireiske. Politika cia.

[Andrew]

O tu ir neturi ką parašyti. Nes prieš faktus nepapūsi. JT leidžia naudoti jėgą tik 2 atvejais: savigyna ir JT sankcionuotas taikos palaikymas. Ir abiem tais atvejais reikia saugumo tarybos mandato (tiek, kad pirmuoju pritarimas suteikiamas veiksmo eigoje, o ne prieš- precedentas Folklendo karas, vėliau Kuveitas). Pirmojo Irako karo meto mandatas buvo- antrojo ne.
.

esme ta, kad tu niekaip negali pasakyti, kad antrojo karo metu nebuvo JT mandato, nes daugelis tvirtina, kad egzistuojancios rezoliucijos ji suteike. ir taip kategoriskai pasakyti negalima

[vytauc]

[QUOTE=praetor;151601]

Pateikei savo nuomone, kad veiksmai JAV buvo neteiseti, pateikei. O JTO tokio sprendima priemus yra? nera.

Žinoma nėra- kaip didysis JTO specas galėtum žinoti, kad JAV ST turi veto teisę ir tokia rezoliucija niekaip nebūtų praėjus.

Taigi teigt, jog yra neteisetas, nes nesankcionuotas is naujo (nes buvo tai visgi padaryta 1990-1991 metais)yra nonsensas.

Nonsensas yra neigti precedentą.

Ir nesuprantu kaip gali but nesuprantamas dalykas, jei rezoliucijoje 1441 (2002) lapkricio 8d. 13 str. originalo kalba parasyta: "Recalls, in that context , that the Council has repeatedly warned Iraq that it will face serious consequences, as a result of its continued violations of its obligations;"

Remiantis šia rezoliucija puolimo pradėti buvo negalima, nes Irakas ją priėmė ir įvykdė jos sąlygas. Be rezoliucijų reikia ir šiek tiek naujausių laikų istorija domėtis.

Ir pabaigoje pridursiu savo asmenine nuomone apie JTO reikala: dauguma atveju JT teise ne naudojamasi remtis ir pagal tai determinuotis, bet pateisinti tai aks politiskai nuspresta ar fiziskai jau pasireiske. Politika cia.

Čia aš tau pritarsiu. Bet tai nekeičia fakto, jog [kartoju] antrasis Irako karas, remianti tuo metu egzistuojančia TT buvo neteisėtas. Irako puolimas neatitiko nė vienos iš dviejų JT reglamentuotų jėgos panaudojimo sąlygų ir neturėjo JTST pritarimo- skirtingai nuo pirmojo.

[vytauc]

esme ta, kad tu niekaip negali pasakyti, kad antrojo karo metu nebuvo JT mandato, nes daugelis tvirtina, kad egzistuojancios rezoliucijos ji suteike. ir taip kategoriskai pasakyti negalima

Paklausykime ką apie invaziją pasakė pats JT generalinis sekretorius Kofi's Annan'as:

"I have indicated it was not in conformity with the UN charter. From our point of view, from the charter point of view, it was illegal."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3661134.stm

Yra dar klausimų?

[Andrew]

Rasau paskutine zinute siuo klausimu (bet ne sioje temoje)

Vytauc, noriu, kad suprastum, kad mes nenorime Taves itikinti, kad antras karas Irake buvo teisetas. Mes tenorim Tave itikint atsisakyti vienareiksmisko kategoriskumo. Pagal tarptautine teise neimanoma pasakyti, kad karas buvo vienareiksmiskai neteisetas. ir to niekaip nepakeicia Tavo nuomone.

Be to, kas jau pasakyta, reikia atsiminti, kad yra dviejopo pobudzio ST rezoliucijos. 1. priimamos pagal JT Chartijos VII skyriu
2. kitos.

Pirmosios yra ypatingo pobudzio, maza to, kad jos privalomos vykdyti, jos taip pat reiskia , kad ju ivykdymas yra absoliuciai uztikrinamas, t.y. uztikrinamas net ir jega.ST priimdama tokias rezoliucijas preziumuoja ir visi kiti preziumuoja, kad rezoliucijos bus vienokiu ar kitokiu buvu igyvendinamos. Ju priemimas tarptautineje teiseje reiskia, kad pasaulio bendruomene imasi priemoniu taikai uztikrinti. todel visi iskart zino, kad galimas ir jegos panaudojimas.

Pagal VII sk Irako atzvilgiu buvo priimtos daugiau nei tuzinas rezoliuciju. beveik visose jose (tiek ir 1441, tiek Praetor minimose) konstatuojama gresme saugumui, bei tai, kad Irakas nevykde ankstesniu rezoliuciju. visose jose tiesiogiai ir neteisiogiai Irakas ispejamas (jose jam grasinama rimtomis pasekmemis, visomis galimomis priemonemis ir t.t).Dar karta kartoju, kad tiesiogiai zodziu "kariniai veiksmai" jose nera pamineti, nes jeigu butu si diskusija nekiltu.

Tarptautineje teiseje nera taip, kad mes paimame akta ir ji taikome taip paprastai. Nuostatos taikomos sistemiskai su kitomis nuostatomis ir aktais. Paziurejes i konkrecia norma, negali sakyti, kad kategoriskai ji taikoma atskirai nuo kitu normu. Todel ir antru numatytu jegos panaudojimo atveju mes turime ziureti ne tik i ta norma, bet ir TTT isaiskinimus ir jo precedentus ir kt.

[vytauc]

Pagal tarptautine teise neimanoma pasakyti, kad karas buvo vienareiksmiskai neteisetas. ir to niekaip nepakeicia Tavo saliska nuomone.

Oi kaip sunku kovoti su imunitetu faktams...

Vienintelis TT institutas reglamentuojantis karinių veiksmų pradžią yra JT. Visi likę TT aktai ir institutai (Ženevos, Hagos konvencijos) reglamentuoja tik karinių veismų eigą. Tad kalbėdami apie karinių veiksmų pradžią ir TT, mes automatiškai kalbame apie JT.

Tad dar sykį paskaitykime ką apie antrąjį Irako karą byloja JT generalinis sekretorius:

"I have indicated it was not in conformity with the UN charter. From our point of view, from the charter point of view, it was illegal."

[John]

Vytauc, tu pats bandai viska absoliutinti. Kofi Annanui atrodo, kad tai nelegalu, kitiems tai legalu... tai interpretacijos dalykas. K.Annan'as netgi nera teisininkas...


Is Wikipedijos straipsnio apie 2003 Irako Invazija, gan aiskiai apibudinta situacija siuo klausimu: http://en.wikipedia.org/wiki/2003_in...omatic_aspects
There is still considerable disagreement among international lawyers on whether prior resolutions, relating to the 1991 war and later inspections, permitted the invasion. Richard Perle, a senior member of the administration's Defense Policy Board Advisory Committee, argued in November 2003, that the invasion was against international law, but still justified.[23][24] At the same time Tony Blair's Attorney General Lord Goldsmith, while concluding that a reasonable case could be made that resolution 1441 required no further resolution of the UN, he could not guarantee that an invasion in the circumstances would not be challenged on legal grounds

Vytauc, jeigu visi galvotu taip, kaip tu, turbut nebekiltu ir jokiu gincu, bet jie vis kyla ir ne vien tarp musu, bet ir tarp auksciausiu ivairiu saliu teisininku. As apskritai neesu linkes veltis i tokius niuansus (galbut prieitume ir iki to, kad apskritai mes visi esame nelegalus...), ir nemanau, kad toks vienareiksmiskumas yra labai platus poziuris.

[Andrew]

Oi kaip sunku kovoti su imunitetu faktams...

as pripazistu:
1. JT primamose rezoliucijose Irako atzvilgiu tiesiogiai nebuvo numatyta kariniu veiksmu galimybes.
2. JT sekretorius (ir dar daug kas) pasake, kad pagal JT Chartija isiverzimas buvo neteisetas.
3. isverzimas galbut buvo neteisetas, nes nebuvo sankcionuoti kariniai veiksmai.

tu pripazink:
1. pries Iraka buvo priimtos rezoliucijos pagal VII sk. Jos buvo labai grieztos ir grasino Irakui rimtomis pasekmemis. Uz jas balsavo visi nuolatiniai ST nariai.
2. JT chartija kaip ir bet koks aktas yra interpretuojama ir aiskinama, nes jos, kaip ir bet kokio akto nuostatos turi buti aiskinamos del teises normoms budingo apibreztumo, siaurumo.prie to prisideda TTT, i jo isaiskinimus reikia atsizvelgti.
3. isverzimas i Iraka GALBUT buvo teisetas

jeigu mes tai pripazintume, vadinasi abu priemem viens kito (ir kitu argumentus). t.y.nebuvo diskusija i siena