Tarptautiniai santykiai

[vytauc]

Straipsnis isties buvo idomus. O is esmes tai ne apie tai kaip karas Irake pasireiskia kazkieno nuomoneje kalbejau.
Beje, tai ten kur ST rezoliucija, kad JAV veiksmai yra pripazinti neteisetais siuo metu, nes nuorodos i senasias nieko nesako?
Ir apskritai JTO yra daugiau politinis organas nei teisinis, nereik ieskot kategoriju, kas teiseta ir kas ne ten sprendziama individualiai kiekvienam atvejui.

Neišsisukinėk. Kalba ėjo apie tai, ar JT reglamentuoja jėgos panaudojimą.

Reglamentuoja.

Jei domina nacionalinės ir tarptautinės teisės santykis- kreipkis į Katuoką.

[Andrew]

Aš tikrai neremiu terorizmo, Vytauc turbūt irgi ne

nes jeigu remtumete, mes kreiptumemes i valstybes saugumo departamenta

Tokius posakius interpretuočiau taip, kad "Dievo valia vakarai bus sunaikinti". Tai nebūtinai reiškia, kad Achmedinedžadas apsikabinėjęs atominėm bombom važiuos į Ameriką "patirties graibstyti".

tokius posakius galima vertinti ne rimtai, kai ta sako radikalus musulmonai. tokius vertinimus reikia vertinti rimtai, kai ta sako valstybes, turincios pusiau prrezidentine valdymo forma, vadovas- tada tai jau valstybes oficiali pozicija

Iranas nori "eksportuoti" islamo vertybes, o jo susinaikinimas niekuo prie to neprisidėtų.

atvirai pasakysiu, kas bent kiek zino irano "buiti" is vidaus gali pasakyti, kad tai yra zmogaus issigimimo virsune, todel apie joki eksporta negali buti kalbos, jam turi buti uzkertamas kelias

Manau pirmiausia konfliktas plis Irake, veliau gal Afganistane.
Aš jau nekalbu, kad jūs, londoniečiai, bijosit į Tube nusileisti.
Toliau nespėliosiu, nes mano krištolinis rutulys nenupoliruotas

konflikto tikimybe yra daug didesne (o galimos pasekmes daug didesnes) kai ginkla tures net kelios artimuju rytu valstybes, jos tada gales elgtis nepamatuotai,neprognozuotai, santazuoti

Is londonieciu tyciotis neverta, nes mes visi esam vakarieciai, musu interesai yra vienodi.Jie mums turi buti savi, o Iranas - ne

[Andrew]

Neišsisukinėk. Kalba ėjo apie tai, ar JT reglamentuoja jėgos panaudojimą.

Reglamentuoja.

Jei domina nacionalinės ir tarptautinės teisės santykis- kreipkis į Katuoką.

kalba eina apie tai, kad jau priimtos rezoliucijos SANKCIONAVO jegos panaudojima.Ir papildomo sankcionavimo nereikejo
Tokiu vertinimu, kaip Tavo pateiktas, galima rasti daug. bet tai viso labo vienas vertinimas, galima rasti ir priesingu teisiniu vertinimu.

Teise nemegsta vienareiksmiskumo. Butent del to ji yra blogis

[vytauc]

kalba eina apie tai, kad jau priimtos rezoliucijos SANKCIONAVO jegos panaudojima.

Kurios? Kokie numeriai? Prašom konkrečiai.

[Andrew]

Kurios? Kokie numeriai? Prašom konkrečiai.

ju buvo 18 ar 20, Praetor gal patikslins. Visu ju tonas grieztejo palaipsniui.
tarptautinis teisingumo teismas Namibia Advisory opinion konstatavo, kad JTO ST rezoliucijos pobudis atskleidziamas is naudojamos joje terminijos, naudojamos kalbos grieztumo, teksto visumos. pagal tai ir galima nustatyti rezoliucijos tiksla,nevydymo pasekmes, privalomumo laipsnis. Preziumuojama , kad jas skaito protingi zmones, adekvaciai vertina situacija.

[vytauc]

ju buvo 18 ar 20, Praetor gal patikslins. Visu ju tonas grieztejo palaipsniui.
tarptautinis teisingumo teismas Namibia Advisory opinion konstatavo, kad JTO ST rezoliucijos pobudis atskleidziamas is naudojamos joje terminijos, naudojamos kalbos grieztumo, teksto visumos. pagal tai ir galima nustatyti rezoliucijos tiksla,nevydymo pasekmes, privalomumo laipsnis. Preziumuojama , kad jas skaito protingi zmones, adekvaciai vertina situacija.

Tu man nepasakok apie adekvatumą ir prezumcijas- rodyk konkrečią rezoliuciją, kuri sankcionavo jėgos panaudojimą.

[Andrew]

Tu man nepasakok apie adekvatumą ir prezumcijas- rodyk konkrečią rezoliuciją, kuri sankcionavo jėgos panaudojimą.

Vytauc, neturiu daug laiko ieskoti ir skaityti, ir taip jau cia persiduskutavom

Bet stai 2002 m rezoliucija nr 1441 . Ypac svarbus jos 13 punktas (gale). Taip pat daug ka pasako trecia pastraipa nuo pradzios.

http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/G...df?OpenElement

[vytauc]

Vytauc, neturiu daug laiko ieskoti ir skaityti, ir taip jau cia persiduskutavom

Bet stai 2002 m rezoliucija nr 1441 . Ypac svarbus jos 13 punktas (gale). Taip pat daug ka pasako trecia pastraipa nuo pradzios.

http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/G...df?OpenElement

Aš gal aklas, bet jokios sankcijos pradėti karinius veiksmus prieš Iraką čia nėra.

O kas dar svarbiau- skaitom: Iraq agreed to the Resolution on November 13. Weapons inspectors returned on November 27, led by Hans Blix of UNMOVIC and Mohamed ElBaradei of the IAEA.

Taigi laukiu rezoliucijos sankcionuojančios jėgos panaudojimą.

P.S. tavo nuoroda neveikia. Pilną rezoliucijos tekstą galima rasti čia.

[Andrew]

Aš gal aklas, bet jokios sankcijos pradėti karinius veiksmus prieš Iraką čia nėra.

Vytauc, mes turbut nesusikalbam, as niekur nesakiau, kad buvo tiesiogiai sankcionuoti kariniai veiksmai.
As sakiau, kad buvo netiesiogiai sankcionuoti kariniai veiksmai


"13. Recalls, in that context, that the Council has repeatedly warned Iraq that it will face serious consequences as a result of its continued violations of its obligations;"

del sito ir kilo ekspertu nesutarimai, nes atsivlegus i rezoliucijos teksta bei i tai, kad

"Recognizing the threat Iraq's non-compliance with Council resolutions and proliferation of weapons of mass destruction and long-range missiles poses to international peace and security"

galima manyti, kad veiksmai buvo sankcionuoti. (Ypac atsizvelgiant i mano pateikta Tarptautinio teisingumo teismo isaiskinima, kad labai svarbus yra pats tekstas ir jo grieztumas)Todel vieni ekspertai ir aiskino, kad papildomos rezoliucijos nereikia.

Vytauc, jeigu kariniai veiksmai butu sankcionuoti TIESIOGIAI , musu diskusija netektu prasmes, nes JAV veiksmu legitumumas butu pripazintas ir niekas jo paneigti negaletu, niekas negaletu kaltinti ar priekaistauti JAV del smugiu Irake. O dabar kyla diskusijos, teigiama, kad JAV pazeide tarptautine teise,nors neaisku, ar taip buvo
Beje, cia nera svelniausia rezoliucija del irako

[vytauc]

Vytauc, mes turbut nesusikalbam, as niekur nesakiau, kad buvo tiesiogiai sankcionuoti kariniai veiksmai.
As sakiau, kad buvo netiesiogiai sankcionuoti kariniai veiksmai


"13. Recalls, in that context, that the Council has repeatedly warned Iraq that it will face serious consequences as a result of its continued violations of its obligations;"

del sito ir kilo ekspertu nesutarimai, nes atsivlegus i rezoliucijos teksta bei i tai, kad

"Recognizing the threat Iraq's non-compliance with Council resolutions and proliferation of weapons of mass destruction and long-range missiles poses to international peace and security"

galima manyti, kad veiksmai buvo sankcionuoti. (Ypac atsizvelgiant i mano pateikta Tarptautinio teisingumo teismo isaiskinima, kad labai svarbus yra pats tekstas ir jo grieztumas)Todel vieni ekspertai ir aiskino, kad papildomos rezoliucijos nereikia.

Vytauc, jeigu kariniai veiksmai butu sankcionuoti TIESIOGIAI , musu diskusija netektu prasmes, nes JAV veiksmu legitumumas butu pripazintas ir niekas jo paneigti negaletu, niekas negaletu kaltinti ar priekaistauti JAV del smugiu Irake. O dabar kyla diskusijos, teigiama, kad JAV pazeide tarptautine teise,nors neaisku, ar taip buvo
Beje, cia nera svelniausia rezoliucija del irako

Tai buvo sankcionuoti, ar ne?

Ir kas per naujadaras "netiesioginė sankcija"?

Tavo išvedžiojimai dar galėtų būti priimti kaip argumentas jeigu nebūtų buvę precedento su pirmuoju karu prieš tą patį Iraką.

[blitz]

Nesąmonė. Siūlau prieš pradedant tauzyti, pasidomėti Irano politine sistema.

Teigi, kad Iranas yra demokratija? Bet juk taip teigti būtų absurdiška.

Nesąmonė. Tai JAV užsiundė ant Irano Sadamą, ir nuo pat 1979 tik ir rėkauja aoie blogio gaivalą Vidurio Rytuose. Normalių lygiaverčių derybų iš JAV pusės niekad nebuvo- vien ultimatyvūs reikalavimai.

Taip, atėjo JAV atstovai ir liepė Irakui atakuot Iraną Nebūk naivus.

Net jei ir JAV būtų "užsiundžius" Iraką ant Irano, tai neturėtų nieko bendro su dabartine diskusija. Kalbu konkrečiai apie Irano branduolinę programą, o tu išsisukinėji, bendydamas nukreipti dėmesį link kažkokių ligotai interpretuojamų, neaktualių įvykių.

Iranas yra pasirašęs NPT - faktas.
Iranas nesilaiko NPT sąlygų - faktas.
Iranas ignoruoja tarptautinę bendruomenę ir jos siūlomas alternatyvas (JAV čia tik viena iš daugelio šalių) - faktas.

Iranas yra agresyvi teokratija, valdoma religinių fanatikų, atvirai siekiančių sunaikinti kaimyninę šalį - akivaizdu.

Viskas labai paprasta ir aišku. Nei Irano ir Irako karas, nei JAV ir Irako karas čia nėra aktualūs.
Kas toliau? Pradėsim kalbėti apie Žalgirio mūšį?

Aš labai džiaugiuosi, kad JAV valstybės departamentas ir Pentagonas dalinasi su Blitz visais savo planais. Gal gali pasiteirauti kada tiksliai bus atšauktas vizų režimas Lietuvai ir ar bus išduotas Petrikas?

P.S. pamiršau pridurti, kad tai, ką parašei yra nesąmonė.

Kol kas kalbama tik apie planus bombarduoti Irano branduolinius objektus, apie nieką kitą užsiminta net nebuvo, todėl gal prie to ir pasiliekam? Ar pradedam dabar isteriškai šaukti apie naftos vagimus ir okupacijas? "Vagys jie visi", ar ne taip, vytauc?

Bet kas, kas nutolins Iraną nuo tapimo savo regiono lyderiu- padidins ir pratęs vakarų įtaką jame.

Norint tapti regiono lyderiu, nereikia turėti nei atominių ginklų, nei atominių elektrinių, ką puikiai įrodo vokiečiai. Iranas tegu pirma pasirūpina savo ekonomika ir socialine sistema bei žmogaus teisėm, o po to galvoja apie kažkokius lyderiavimus regione Kai Iranas taps ekonomiškai stipria, demokratine valstybe, bus galima leistis į kažkokias lygiavertes derybas. Dabar jiem leisti gamintis ginklą yra smarkiai per pavojinga ir tai yra daugiau nei akivaizdu.

[vytauc]

Teigi, kad Iranas yra demokratija? Bet juk taip teigti būtų absurdiška.

teigiu, kad demokratijos (tautos atstovavimo) Irane yra gerokai daugiau, nei kokioj Saudo Arabijoj, ar JAE. Kodėl nesubombardavus jų.

Taip, atėjo JAV atstovai ir liepė Irakui atakuot Iraną Nebūk naivus.

Aš matau, kad tu šneki dalykus kuriais akivaizdžiai patingėjai pasidomėti.

Kalbu konkrečiai apie Irano branduolinę programą,

Ir ką konkrečiai nori pasakyti apie Irano branduolinę programą? Kolkas jie tik pradėjo bandyti sodrinti uraną savo naujai AE Bušere. Iki tikros atominio ginklo programos ten dar labai labai labai toli.

ligotai interpretuojamų, neaktualių įvykių.

Kiekviena su tavo pozicija nesiderinanti įvykių interpretacija yra ligota, o įvykiai neaktualūs... Nelabai tipiška demokratijos ir laisvės apologeto pozicija...

Iranas yra pasirašęs NPT - faktas.
Iranas nesilaiko NPT sąlygų - faktas.

Faktas: pasirašymo momentu JAV neskalambijo apie "blogio ašį", Faktas: nesiundė Sadamo ir faktas: nekoncentravo savo kariuomenės aplink Iraną.
Faktas: nė vienas iš Irano kaimynų (išskyrus rusus) tuo metu atominio ginklo neturėjo, arba tai nebuvo žinoma.

Iranas ignoruoja tarptautinę bendruomenę ir jos siūlomas alternatyvas (JAV čia tik viena iš daugelio šalių) - faktas.

Nes tarptautinės bendruomenės siūlomos sąlygos jam nepriimtinos. Jei jis neturės galimybės pats sodrinti urano savo AE- tiekimas betkuriuo momentu gali būti nutrauktas. Kuo tai gręsia pramonei ir ekonomikai matyt nereikia aiškinti

Iranas yra agresyvi teokratija, valdoma religinių fanatikų, atvirai siekiančių sunaikinti kaimyninę šalį - akivaizdu.

Tą patį galima pasakyti apie ne vieną ir ne dvi Vidurio rytų šalį. Talibų, vahabitų, Hesb-allah ir kitų veikėjų finansavimas dažnai siejamas su JAE ir SA. Iš kur kilęs garsusis Osama manau nereikia priminti.

Viskas labai paprasta ir aišku. Nei Irano ir Irako karas, nei JAV ir Irako karas čia nėra aktualūs.
Kas toliau? Pradėsim kalbėti apie Žalgirio mūšį?

Jei būtum nuosekliai stebėjęs diskusiją, matytum, kad ne aš pradėjau Irako temą.

Kol kas kalbama tik apie planus bombarduoti Irano branduolinius objektus, apie nieką kitą užsiminta net nebuvo, todėl gal prie to ir pasiliekam?

Pagyvensim- pamatysim. Jei viskas baigsis tik branduolinių objektų bombardavimu, pažadu dėžę Švyturio.

Ar pradedam dabar isteriškai šaukti apie naftos vagimus ir okupacijas? "Vagys jie visi", ar ne taip, vytauc?

Nepripaišyk man savo žodžių.

Norint tapti regiono lyderiu, nereikia turėti nei atominių ginklų, nei atominių elektrinių, ką puikiai įrodo vokiečiai. Iranas tegu pirma pasirūpina savo ekonomika ir socialine sistema bei žmogaus teisėm, o po to galvoja apie kažkokius lyderiavimus regione

Norint tapti lyderiu, reikia užtikrinti, kad tavo lyderystei niekas negalės sutrukdyti. Ekonominė-energetinė nepriklausomybė, kaip ir karinė galia nuo to yra neatsiejami. Kur buvo svieto lygintojai ir žmogaus teisių gynėjai, kai atominį ginklą įsigijo kinai?

[vytauc]

Ir dar, blitz, specialiai tau labai įdomus žemėlapiukas: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:N...de_oct2006.png

Pastebi tokia pat spalva kaip Iranas nudažytą šalį tik kiek piečiau? Kalbant apie žmogaus teises, tai ten moterys neturi teisės vairuoti ir viešumoje rodytis atviru veidu, o homoseksualumas baudžiamas mirtimi. Ją valdo absoliučiai nedemokratiškas režimas ir santykiai su Izraeliu visai nekokie. Ji taip pat įtariama atominio ginklo kūrimu...

Kažko neregėt bombonešių virš Rijado... Ir blogio ašies sąraše jos nėra...

[Andrew]

1. smugiai iranui butu ne del to, kad jis nedemokratiskas, (nedemokratiniu rezimu yra nemazai, bet jiems nera grasinama).
2. taip, del irano-Irako karo kalta JAV (ironizuoju), kas cia per svarstymai "siunde",Irakas uzpuole Irana, nes turejo savu motyvu (faktas), kuria puse palaike vienos ar kitos salys ne esme, ir siuo atveju neturi reiksmes sprendziant del irano dabartines atsakomybes.Net jei JAV butu "uzsiundziusi", tai vis tiek nieko nekeicia,Iranas neturi teises gaminti ginklo, ir to nekeicia jo siekiami tikslai (gynybos, ar tai kad kitos salys toki ginkla turi).
3. tai, kad Irano kaimynai ginkla turi esmes nekeicia, nes branduoliniu ginklu neplatinimo rezimas ir yra SKIRTAS TAM, KAD DAUGIAU VALSTYBIU GINKLO NEIGYTU. NEGALIMA TEISINTIS, KAD KITOS VALSTYBES GINKLA TURI, pripazistama, kad tai jau ivykes faktas ir dabar belieka uztikrinti, kad dar kitos valstybes to ginklo neigytu.
4. iranas labai pazenges sodrinti urana, ir deda didziules pastangas (nesenas pvz su naujom centrifugom). Blogiausiu vertinimu ginkla turetu po 3 m.
5. Iranas negali vertinti priimtinos ar nepriimtinos jam tarptautines bendruomenes salygos. tarptautine bendruomene gali jo REIKALAUTI nutraukti urano sodrinima siekdama branduolinio ginklo neplatinimo rezimo uztikrinimo
6. kaip isigijo ginkla kitos valstybes-nesvarbu, svarbiausia - tolesnio platinimo neleidimas, neskaiciuojant kas turi, kaip turi, del ko turi. Tai yra , svarbu islaikyti status quo. nes branduolinio ginklo isplitimas musulmonu pasaulyje kvepia katastrofa.

[vytauc]

Tai yra , svarbu islaikyti status quo. nes branduolinio ginklo isplitimas musulmonu pasaulyje kvepia katastrofa.

Atsibusk, musulmonų pasaulyje jau yra atominis ginklas- ar Pakistanas jau nebe musulmonai?

Nesiruošiu tau atsakinėti, kol nesulauksiu rezoliucijos, sankcionavusios Irako puolimo, arba argumento atšaukmo.

[John]

Vytauc, tavo pointai turi logikos ir pagristumo, bet nejau pats tiki, kad globali politika gali veikti taip, kaip cia destai? Na ji niekada taip neveike ir turbut niekada neveiks
Akivaizdu, kad visi vadovaujasi interesais ir laimi tas, kieno interesas didesnis, stipresnis, ir kas turi priemones ji igyvendinti. Siu dienu pasaulyje itakingiausios yra Vakaru jegos (JAV+ES, kurioms daugeliu klausimu bent jau nepriestarauja Kinija t.y. kita nauja ir didele jega, bei Rusija, kuri turi priemoniu reiksti savo nuomone)

Visgi, status quo yra tas, kad itampa del Irano dideja ir netrukus tures buti priimti sprendimai, kurie sia problema vienaip ar kitaip tures spresti. Tokioje sviesoje ir turetume kalbeti, nes kalbos apie "Irana laikyma lygiaverciu partneriu" ar panasiai, yra tas pats, kaip kalbeti apie zvirblio vestuves su drambliu. Na lyg ir imanoma teoriskai, bet praktikoje - niekada. Iranas nori branduinio ginko, tarptautine visuomene (kas ja sudaro: JAV interesai, ES, Kinija ar visi kartu, bebeturi skirtumo... netgi UN saugumo taryba turbut negaletu buti vadinama "dauguma", reprezentuojancia daugumos nuomone). Kol kas pats nepasiulei jokio realaus sprendimo sitoje situacijoje.

[Andrew]

Atsibusk, musulmonų pasaulyje jau yra atominis ginklas- ar Pakistanas jau nebe musulmonai?

Nesiruošiu tau atsakinėti, kol nesulauksiu rezoliucijos, sankcionavusios Irako puolimo, arba argumento atšaukmo.

oi tikrai , atsiprasau, pakistanas. bet vis tiek argumentas nuo to nesikeicia.

nelabai supratau, as maniau, kad tu sutikai su mano argumentu ir pateiktu rezoliucijos pvz. ir jos isaiskinimu. ten aiskiai buvo pasakyta , kad vienareiksmiskai teisetu/neteisetu isverzimu i iraka laikyti negalima. As pasakiau del ko. Net tarptautines teises ekspertai negali atsakyti , ar reikejo dar rezoliucijos, ar ne. O tu mane verti atsakyti uz juos.
Mano nuomone, papildomos rezoliucijos nereikejo, nes ji butu pertekline. Pasakiau, kad tiesiogiai TESKTINES ISRAISKOS, kad Irakui bus taikomi kariniai veiksmai NERA.
Bet terminas "susilauks rimtu pasekmiu" pagal TTT isaiskinima apima ir JEGOS PANAUDOJIMA, ypac del to, kad apie ekonomines sankcijas ten kalbama atskirai. Kokios dar gi gali buti tos rimtos pasekmes be jegos panaudojimo. Nebent mes laikome, kad rezoliucijo skirtos vaikams ir reikia zodis zodin pasakyti

[praetor]

Atsibusk, musulmonų pasaulyje jau yra atominis ginklas- ar Pakistanas jau nebe musulmonai?

Nesiruošiu tau atsakinėti, kol nesulauksiu rezoliucijos, sankcionavusios Irako puolimo, arba argumento atšaukmo.

Laikas nusiramint jau tau tikrai. Pakankamai prisisukavai.

[praetor]

Teise nemegsta vienareiksmiskumo. Butent del to ji yra blogis

Bet jei ta teise - pozityvizmas, o i ta puse yra linkus buti Lietuvoj, - vienareiksmiskuma megsta

[vytauc]

Vytauc, tavo pointai turi logikos ir pagristumo, bet nejau pats tiki, kad globali politika gali veikti taip, kaip cia destai? Na ji niekada taip neveike ir turbut niekada neveiks
Akivaizdu, kad visi vadovaujasi interesais ir laimi tas, kieno interesas didesnis, stipresnis, ir kas turi priemones ji igyvendinti. Siu dienu pasaulyje itakingiausios yra Vakaru jegos (JAV+ES, kurioms daugeliu klausimu bent jau nepriestarauja Kinija t.y. kita nauja ir didele jega, bei Rusija, kuri turi priemoniu reiksti savo nuomone)

John, pasirašau po kiekvienu tavo žodžiu. Tokios pozicijos aš ir tikėčiausi iš kritiškai mąstančio žmogaus. Šūdai man užvirė dėl vieno dalyko- beapeliacinio savo vertybių ekstrapoliavimo į kitus- nesuvokimo, kad kiti turi teisę į savo interesus ir pasaulėvoką jų ginimą.

Aš už dalykų vadinimą savais vardais, o ne tuščius štampus apie religinius fanatikus VS gerąją vakarų civilizaciją.

Jei klausi mano nuomonės ką daryti, tai aš ją trečią kartą pakartosiu- nelieka kitos išeities kaip Iraną utilizuoti. Tik skirtingai nuo nekurių asmenų man užtenka sąžinės pripažinti, kad tai bus ne viso pasaulio, o tik 1/6 jo dalies siaurų interesų labui.

Pasaulyje taip jau yra- gėris visada nugali blogį, todėl kas laimėjo, tas ir yra pats geriausias