Lietuvos įvaizdis užsienyje

[Irma]

Labai noriu tuo tiketi...

Aš irgi..

P.S. labai retai būna dėmesio vertų komentarų, o geresni ir pasimeta tarp tos gausybės "šiukšlių". Todėl jų skaityti nepatariu, susigadinsi nervus

[DeSadas]

O ką? Neduodavo? Tai sarkastiškas atsakas į visiškai idijotišką agitaviamą atsisakyti šimtametės tradicijos vien dėl kažkokio užjūrio laikraščio pirstelėjimo.
Žydai LDK gyveno kuo puikiausiai. Ypač palyginus su kitais "civilizuotais" Europos kraštais. Prie Vytauto įžeidęs žydą mokėdavo pūdą pipirų baudos (beprotiška suma tais laikais). Už paskalų apie žydus skleidimą taip pat buvo baudžiama.
Jei viskas būtų buvę taip blogai, kaip bandai parodyti, tai nebūtų buvę nei "Lietuvos Jaruzlės", nei Litvakų nei Gaono.
Pakartosiu - holokauste dalyvavo ~3000 lietuvių ir dėl jų nusikaltimų dabar visai tautai primetinėti kažkokį antgamtišką antisemitizmą yra paranoja ir mazochizmas.

Vytauc tai buvo LDK laikai ir tai visiskai nieko bendro neturi su Lietuvos "demokratiniu" tarpukariu.

[vytauc]

Vytauc tai buvo LDK laikai ir tai visiskai nieko bendro neturi su Lietuvos "demokratiniu" tarpukariu.

Užgavėnių tradicijos (nuo kurių čia viskas ir prasidėjo) eina būtent iš tų laikų.

[C5]

Pažiūrėk iš ko SSRS komunistų partija sudaryta ir kiss my ... antrą kartą šiandien

Rat, paskambinėk per erotinio masažo paslaugų telefonus, gal kas sutiks tau tai padaryt.

Visi labai puolat ant John, lyg būtų asmeniškai apkaltinęs žydų naikinimu. Ignoruojat istoriją ir atsimušinėjat tiesmukais argumentais: 5000 – dar ne visa tauta, komentarai per delfi – dar ne visos tautos nuomonė. Juk neapklausi visų Lietuvoj likusių 3.523.423 gyventojų, kad sužinot oficialią tautos nuomonę vienu ar kitu klausimu.
Bet iš to gali susidaryt bendras nuotaikas ir išvadas, kad TAIP, lietuviai nemėgsta žydų (pavydas, stereotipai), NE – lietuviai nėra žydšaudžių tauta ir TAIP – lietuviai prisidėjo prie žydų tautos genocido Lietuvos teritorijoje.

[Irma]

Niekas neneigia istorijos. Taip, lietuviai prisidejo prie naikinimo, bet ne taip masiskai, kaip bande parodyti John.
Del megimo, tai labai subjektyvus dalykas. Uztenka paklausyti tautos anekdotus apie zydus. Bet tai yra steriotipai, dazniausiai issakomi juoko forma ir jokiu budu neagresyvus nusistatymas.
Ir be to, nereikia pamirsti, kad lietuviai viso pasaulio kontekste nieko negalejo padaryti, kad ir noretu, klausimas retorinis: "Kodel neprotestavo uzsienio valstybes ir to meto europinis elitas, leides kilti didziausiai pasaulio katastrofai?”

[Budulis]

Vytauc, dar karta siulau pazvelgti i sitos diskusijos uzuomazgas. Kazkas (ar ne pats?) paminejai, kad lietuviai gerbe ir mylejo zydus taip, kad netgi duodavo kavos ir blynu... stai, ka vadinu nusisnekejimu. Mano argumentas buvo tas, kad lietuviai zenkliai prisidejo prie sitos tautos naikinimo (ir visiskai nesvarbu, kieno politika tai buvo... galeciau prideti ir savo artimuju pasakojimu, kaip lietuviai baltmarskiniai paciame Siauliu centre "medziojo" zydus ir grobste ju turta, pasitraukus sovietams... bet tai nebutu korektiska sioje situacijoje), kas rodo, kad zydu lietuviai tikrai nemylejo. Ir apskritai sunku isivaidzuoti, kaip galejo buti sunaikinta per 90% etnines/religines grupes populiacijos salyje, kur ta grupe yra megstama?
Nesuprask neteisingai. Tai nera teisine apeliacija, o tik moraline. Kaltinti tautos ar valstybes uz tai nesiruosiu. Tai tera atsakas i kazkieno kvaila pastebejima, kad zydai Lietuvoje buvo megstami ir gerbiami. Tiesiog buvo atvirksciai. Cia ir visa esme ir nereiktu krypti i pasalines temas.

Skystai tu čia. "Ženkliai prisidėjo", "tikrai nemylėjo" ir pan. Taip pat pamiršai, kad prieš nacistinę okupacija buvo tarybinė, su turto nacionalizavimu bei gyvuliniais vagonais į Sibirą. Prieš WWII žydai Lietuvoj gyveno nuo Gedimino laikų, gal galėtum paminėti kokį istorinį faktą apie lietuvių neapykantą žydam nacionaliniu pagrindu? Straipsnį spaudoj, ar šiaip įvykį?

[oranger]

Juk neapklausi visų Lietuvoj likusių 3.523.423 gyventojų, kad sužinot oficialią tautos nuomonę vienu ar kitu klausimu.

Pasakei apie mus, likusius, kaip apie kažkokius sergančius maliarija ar sifiliu...

Iš šios diskusijos supratau vieną: emigravę dažniausiai nepadeda gerinti Lietuvos įvaizdžio, bet greičiausiai atvirkščiai.

[daktaras]

/\ tikrai taip

[John]

Pasakei apie mus, likusius, kaip apie kažkokius sergančius maliarija ar sifiliu...

Iš šios diskusijos supratau vieną: emigravę dažniausiai nepadeda gerinti Lietuvos įvaizdžio, bet greičiausiai atvirkščiai.

Oranger'i, ne emigracijoje skirtumas. Savaime emigracija proto neprideda. Tai poziurio platumas, suvokimas, tolerancija ir t.t., kuriu emigrantams daznai pavyksta igauti greiciau (kartais priverstinai) ir tai savaime suprantamas dalykas, nes zmones, keiciantys kulturine ir socialine aplinka pamato ir isisavina daugiau. Nepamirskim, kad visi esam is tos pacios tautos ir salies, todel toks tiesmukas tavo apibudinimas yra nerimtas.

Beje, kas toks esi, kad sprestum, kaip, pvz., as ar blitz prisidejo prie Lietuvos ivaizdzio? Ar zinai, kuo as uzsiimu ir kokiu budu ta ivaizdi itakoju? Tiesa rasiau apie tai bent poroje pranesimu, todel jau turetum zinoti. Vigi tokie pastebejimai, kaip tavo, tik rodo, kad tavo argumentai yra lauzti is pirsto ir visiskai niekuo nepagristi.

Mano kritika, kaip jau minejau anksciau, yra skirta musu t.y. "vidiniam" vartojimui, auklejamajam darbui, o ne ziniu apie Lietuva skleidimui uzsienieciams. Is manes niekas niekada ne Lietuvoje nera girdejes to, apie ka cia diskutuojame (t.y. antisemitizma, homofobija ir kitas bogybes, kurios dar labai gajos Lietuvoje). Todel baik daryti tokius pastebejimus.

[John]

Skystai tu čia. "Ženkliai prisidėjo", "tikrai nemylėjo" ir pan. Taip pat pamiršai, kad prieš nacistinę okupacija buvo tarybinė, su turto nacionalizavimu bei gyvuliniais vagonais į Sibirą. Prieš WWII žydai Lietuvoj gyveno nuo Gedimino laikų, gal galėtum paminėti kokį istorinį faktą apie lietuvių neapykantą žydam nacionaliniu pagrindu? Straipsnį spaudoj, ar šiaip įvykį?

Zinoma, jeigu nenorime matyti ir suprasti, tai ir nematysime. Paguoda bent ta, kad ne vieni tokie abejingi esame. "Geras" (t.y. labai blogas) pavyzdys - Japonija.
Gerai nors tai, kad pristabdyta su Smetonos ir panasiu tarpukario individu garbinimu.

[oranger]

Oranger'i, ne emigracijoje skirtumas. Savaime emigracija proto neprideda. Tai poziurio platumas, suvokimas, tolerancija ir t.t., kuriu emigrantams daznai pavyksta igauti greiciau (kartais priverstinai) ir tai savaime suprantamas dalykas, nes zmones, keiciantys kulturine ir socialine aplinka pamato ir isisavina daugiau. Nepamirskim, kad visi esam is tos pacios tautos ir salies, todel toks tiesmukas tavo apibudinimas yra nerimtas.

Beje, kas toks esi, kad sprestum, kaip, pvz., as ar blitz prisidejo prie Lietuvos ivaizdzio? Ar zinai, kuo as uzsiimu ir kokiu budu ta ivaizdi itakoju? Tiesa rasiau apie tai bent poroje pranesimu, todel jau turetum zinoti. Vigi tokie pastebejimai, kaip tavo, tik rodo, kad tavo argumentai yra lauzti is pirsto ir visiskai niekuo nepagristi.

Mano kritika, kaip jau minejau anksciau, yra skirta musu t.y. "vidiniam" vartojimui, auklejamajam darbui, o ne ziniu apie Lietuva skleidimui uzsienieciams. Is manes niekas niekada ne Lietuvoje nera girdejes to, apie ka cia diskutuojame (t.y. antisemitizma, homofobija ir kitas bogybes, kurios dar labai gajos Lietuvoje). Todel baik daryti tokius pastebejimus.

Pasikarščiavau, John, atsiprašau. Juk pats supranti, kad tavęs tai tikrai neturėjau omeny.
Bet paskutiniu metu vis dažniau girdime pamokančio tono iš neseniai emigravusių iš Lietuvos, to negali paneigti... Aišku, kad pikta kartais darosi. Jei tavo kaip tu vadini "auklėjamasis darbas" dar galbūt kviečia diskusijai, tai į kitų "auklėjamąjį darbą" norisi atsakyti "auklėjamuju smūgiu".
Nesu tavo tautos, bet Lietuva - mano šalis ir aš noriu joje gyventi pilnąvertį gyvenimą, todėl man tai rūpi. Esu tos nuomonės, kad jeigu palikai šalį, kurioje gimei, tai tyliai nešiok širdy meilę ir pagarbą jai arba pamiršk apie ją iš viso...

[John]

Pasikarščiavau, John, atsiprašau. Juk pats supranti, kad tavęs tai tikrai neturėjau omeny.
Bet paskutiniu metu vis dažniau girdime pamokančio tono iš neseniai emigravusių iš Lietuvos, to negali paneigti... Aišku, kad pikta kartais darosi. Jei tavo kaip tu vadini "auklėjamasis darbas" dar galbūt kviečia diskusijai, tai į kitų "auklėjamąjį darbą" norisi atsakyti "auklėjamuju smūgiu".
Nesu tavo tautos, bet Lietuva - mano šalis ir aš noriu joje gyventi pilnąvertį gyvenimą, todėl man tai rūpi. Esu tos nuomonės, kad jeigu palikai šalį, kurioje gimei, tai tyliai nešiok širdy meilę ir pagarbą jai arba pamiršk apie ją iš viso...

Oranger, suprantu
Tiesiog nepastebejau bent siame forume tokiu "emigrantu", kurie darytu, kaip tu sakai. Tokiu, kurie "varo" ant visko is eiles, cia lyg ir nera, o ir tie paprastai buna tiesiog paprasti buduliai, kurie ir yra tik buduliai, nepriklausomai nuo to, ar jie Airijoje, UK ar Lietuvoje.

Kita situacija su ivairiu mazumu zmonemis. Jeigu jie, budami is tos salies ir tos tautos, savo namuose yra niekinami ir engiami, as visiskai suprantu, kad jiems tokia salis pasidaro nemiela ir negalima kaltinti ju uz tai, kad tam krastui jie nejaucia dideliu simpatiju. Nieko nera blogiau, kaip zmogaus "isvarymas" is salies vien uz tai, kad jis yra, pvz., gejus. Va tokia mase buduliu, kurie ivedineja tokia "tvarka" (apraisku matosi ir siame forume) labiausiai kenkia Lietuvos ivaizdziui ir gerovei.

[Budulis]

Zinoma, jeigu nenorime matyti ir suprasti, tai ir nematysime. Paguoda bent ta, kad ne vieni tokie abejingi esame. "Geras" (t.y. labai blogas) pavyzdys - Japonija.
Gerai nors tai, kad pristabdyta su Smetonos ir panasiu tarpukario individu garbinimu.

Ką tu man siūlai pamatyti ir suprasti? Nori man įpiršti iškreiptą istorijos vertinimą? Istorija domėjausi megėjiškai; dar gyvenant Lietuvoj pirkdavau visas istorines knygas, kurias išleisdavo, laisvai skaičiau rusiškai, taip pat daug kartų buvau Vokietijoj, buvo įdomu susipažinti su jų istorijos traktavimu. Viskas yra paprasta - yra faktai. Kokia buvo nacistinė Vokieitija mes visi puikiai žinome, okupuotose kraštuose darė tai, ką norėjo, neišvengiamas buvo ir lietuvių bendradarbiavimas. Kitas dalykas - tavo teiginiai yra neteisingi ir užgaulūs didžiai daugumai tų laikų lietuvių. Žmonės buvo stipriai tikintys, padorūs, nacistinė bei tarybinė okupacija bendra visos Lietuvos ir Lietuvos žmonių tragedija.

[John]

Ką tu man siūlai pamatyti ir suprasti? Nori man įpiršti iškreiptą istorijos vertinimą? Istorija domėjausi megėjiškai; dar gyvenant Lietuvoj pirkdavau visas istorines knygas, kurias išleisdavo, laisvai skaičiau rusiškai, taip pat daug kartų buvau Vokietijoj, buvo įdomu susipažinti su jų istorijos traktavimu. Viskas yra paprasta - yra faktai. Kokia buvo nacistinė Vokieitija mes visi puikiai žinome, okupuotose kraštuose darė tai, ką norėjo, neišvengiamas buvo ir lietuvių bendradarbiavimas. Kitas dalykas - tavo teiginiai yra neteisingi ir užgaulūs didžiai daugumai tų laikų lietuvių. Žmonės buvo stipriai tikintys, padorūs, nacistinė bei tarybinė okupacija bendra visos Lietuvos ir Lietuvos žmonių tragedija.

Taip yra faktai, kad Lietuvoje sunaikinta per 90% zydu, kas nebutu imanoma be konstruktyvaus ir didelio masto vietos kolaborantu bendradarbiavimo.

O del iskreipto istorijos traktavimo tikrai esi teisus. Labai keista, kad net mokyklines istorijos vadoveliuose vos vienu kitu sakiniu uzsiminta apie 200 tukst. nuzudytu ar dingusiu LIETUVOS gyventoju zydu, kuomet nepalyginamai didesnis demesys skirtas SSRS nuzudytiems lietuviams. Kodel tokie dvigubi standartai?

[Budulis]

Taip yra faktai, kad Lietuvoje sunaikinta per 90% zydu, kas nebutu imanoma be konstruktyvaus ir didelio masto vietos kolaborantu bendradarbiavimo.

Tingiu aš su tavim lotis. Pabandyk iliustruoti tą "kostruktyvų ir didelio mąsto kolaboravimą".
Tarybinė invazija Afganistane užtruko 9 metus, ~1.5 mln vietos gyventojų buvo nužudyta. Nemažai lietuvių irgi atliko internacionalinę pareigą afganuose, bet ar jie turėjo kitą pasirinkimą? Ar po 50 metų koks nors musulmonas istorikas atvažiavęs aiškins, kaip lietuvos jaunimas su gėlėm prie komisariato durų stovėjo ir veržėsi į afganus nekaltų kaimiečių medžioti. Taip pat ir su nacistine okupacija, per visą Europą vokiečiai žydus medžiojo, Lietuva nebuvo išimtis. O jei žmogus nepritarė reicho politikai - buvo pats siunčiamas į konclagerį (geriausiu atveju).
SS Baltarusijoj 25% vietinių gyvais sudegino, kažkaip nepamenu, kad jiem būtų reikėję kažkieno bendradarbiavimo, darė, ką norėjo, ir tiek.

[Tomasz]

1.Cia kazkam reikejo konkreciu faktu,as galiu gaut linka is NY Holocausto muziejaus su nuotraukom,konkreciais sarasais,naziu statistikom(jeigu sioje temoje galima aisku). Nu,nebent,Sajungininkai prisigalvojo savu skaiciu

2. John,its worthless. Karta JAV i mane kaip zveri paziurejo viena panele ir pabego kaip suzinojo is kur as Sitos jaunos zydes(seneles pasakojimai?,Sugiharo's ,,survivor'e''??)zvilgsnio nepamirsiu niekada. Zinant net tai,kad mano senele slepdavo zydu vaikus Bernardinu kapinese po tombais,man buvo labai pykta ir nejauku. Bet poto pasidomejau sia tema labiau,pasiknysau,pakalbejau su isgyvenusiais ir pabegusiais, ir..daug ka supratau.
Bet tam kad suzinot daug ka apie save(apie tauta?) reikia but zinai kur. O kai gyveni tarp ,,dvygubu standartu'' ,kitaip ir negalvosi niekada

[Blaze]

O del iskreipto istorijos traktavimo tikrai esi teisus. Labai keista, kad net mokyklines istorijos vadoveliuose vos vienu kitu sakiniu uzsiminta apie 200 tukst. nuzudytu ar dingusiu LIETUVOS gyventoju zydu, kuomet nepalyginamai didesnis demesys skirtas SSRS nuzudytiems lietuviams. Kodel tokie dvigubi standartai?

Šiuolaikiniame 10kl. istorijos vadovėlyje Lietuvos žydų tema užima 6psl. Pateikti visi faktai: kiek ju buvo išnaikinta, kur buvo naikinami ir net žmonių prisiminimai apie tuos įvykius.

[Irma]

Taip yra faktai, kad Lietuvoje sunaikinta per 90% zydu, kas nebutu imanoma be konstruktyvaus ir didelio masto vietos kolaborantu bendradarbiavimo.

Čia tik tavo prielaidos..
Tik atėjus vokiečiams į valdžią, jie pareikalavo gyventojų duomenų, pageidautina žydų. Tada prasidėjo masiniai suiminėjimai. Niekas nesuprato kas vyksta, manė ištrems. Jau pirmosiomis karo savaitėmis tūkstančiai jų buvo nužudyti, pagrinde vyrai. O vėliau atvyko specialios naikinimo grupės. Padedami dalies lietuvių suiminėjo po visą šalį išsislėpsčiusius žydus.
Į diskusijas daugiau nesiplėsiu. Jei nori matyti juodas spalvas ir matai. Pasakojo ir man kas vyko, manau, ir kitiems.
Ir dar įsivaizduok, vokiečiai į mūsų šalį atėjo apgaule, išvarę okupantus jie patys tapo okupantais. Ir manai dauguma lietuvių su jais bendradarbiavo, kai laikė juos priešais? Net istorija nesiremiant, o paprasčiausia logika, tavo išvados niekinės

[oranger]

Karta JAV i mane kaip zveri paziurejo viena panele ir pabego kaip suzinojo is kur as Sitos jaunos zydes(seneles pasakojimai?,Sugiharo's ,,survivor'e''??)zvilgsnio nepamirsiu niekada

Klausykit, tai dabar gal dar pradėsime pasakoti šeimos istorijas?
Na prašau, mano giminaitį lietuvį, atėjus į Lietuvą bolševikams, tardė komunistai-tardytojai. Visi jie buvo (taip jis sakė) žydai iš jo tėviškės apylinkių. Buvo ištremtas ir į Lietuvą grįžo po 10 metų. Jų žvilgsnių jis nepamirš niekada.

Kas toliau? Kur mes nueisim? Gal baikim vieną kartą? Lietuvos prezidentas visų lietuvių vardu berods atsiprašė už žydų tragediją . Jei tokie atsiprašymai jūsų manymui nieko neverti, tada ši tema apskritai neverta dėmesio.

[John]

Į diskusijas daugiau nesiplėsiu. Jei nori matyti juodas spalvas ir matai. Pasakojo ir man kas vyko, manau, ir kitiems.
Ir dar įsivaizduok, vokiečiai į mūsų šalį atėjo apgaule, išvarę okupantus jie patys tapo okupantais. Ir manai dauguma lietuvių su jais bendradarbiavo, kai laikė juos priešais? Net istorija nesiremiant, o paprasčiausia logika, tavo išvados niekinės

Noriu matyti visas spalvas, kokios buvo. Tiesiog pastebiu, kad kai kurie tu juodu spalvu isvis nemato ir teigia, kad neva lietuviai beveik neprisidejo prie to, kas ivyko. Tai netiesa, nes lietuviai prie to irgi zenkliai prisidejo. Viskas gan paprasta.