Lietuvos įvaizdis užsienyje

[VLR]

Lietuva yra priskiriama šiaurės Europai tik dėl to, kad Baltijos šalis reikėjo kažkur numesti visas, o dvi iš jų turi tikrai daug bendros istorijos su šiaurės Europa. Be Latvijos ir Estijos, Lietuvos niekas šiaurės Europa tikrai nevadintų. Istoriškai esame rytų Lenkijos ir Baltarusijos miksas, kultūriškai - keistas JAV ir (rytų) slavų mišinys.

[mantasm]

Aš asmeniškai jaučiuosi gyvenantis šiaurės Europoje, ir visa laika kitiems ta kartojau, ypac liudna del Lietuvoje gyvenančių asmenu, kurie vis dar, po rytu bloko zlugimo praėjus jau tiek metu vis dar galvojanciu, kad yra rytu europieciai. Surambejusi prota sunku ismankstinti, ne veltui Moze 40 metu vedziojo po dykuma Izraelitus. Turbut ir mums reikes to skaiciaus sulaukti, kol teiginys kad mes siaurieciai taps nebekvescionuotinas. Gerai, kad laukti liko nebedaug.

Sakyčiau pas mus daug daugiau panašumo su centrine Europa. Lenkija, Čekija ar Vokietija mums labai įvairiom prasmėm arti dūšios. O su šiaure sieja nebent bankai ir kelios kitos stambios kontoros.

Aš pats sakau, kad esu iš centrinės europos, o ne Šiaurės. Nebent būna specifiniai ystern jurop memai. Bet tada vistiek esam kartu su ta pačia centrine europa.

[PoDV]

Lietuva sakyčiau tempia link Centrinės Europos, bet sovietizuotos. Arčiausiai mums būtų Vakarų Ukrainos labiau unitiški ar net katalikiški pakraščiai jei jie įstotų į ES (ir kurie save nevaržomai mato kaip galimą ES dalį).

Su Šiaurės Europa mus sieja kad nuo 20 a. pabaigos politiškai-ekonomiškai mus verčia aplinkybės, visos aplinkinės šalys dėl posovietinės transformacijos nusilpusios, bet čia turės praeiti koks šimtmetis transformacijos kad tapt tikru šiaurės europiečiu, turiu omeny visą visuomenę ir jos pasaulio suvokimą, o ne max 20% labiau išsilavinusio ir prakutusio sluoksnio, negyvenančių sovietiniuose daugiabučiuose ar blogiau.

Dar gali būt kokia 30-50% tikimybė, kad mūsų ryšiai su skandinavais silpnės, labiau stiprės su kaimynais (lenkais, ukrainiečiais, galbūt baltarusiais). Turime ekonomiškai kylančią Lenkiją, problema kad Baltarusija nesiintegruoja į Vakarus, o Rusijos ateitis sunkiai nuspėjama (totalitarinė imperija? šalies padalinimas?).

[Košutas]

Kas blogo būti rytų Europa, jei nuo Vilniaus tereikia pajudėti 30km į rytus, kad pamatyti civilizacinę sieną su Azija?

[PoDV]

Manau, kad Vidurio Europa ir Rytų Europa yra skirtingi regionai, nors juos sieja slavų dauguma ir komunizmas po WWII. Vidurio Europa - daugiau ryšių su Vakarų Europa, katalikybė. Rytų Europa - stačiatikybė, kirilica raštas. Tai Lietuva pagal mane gryna Rytų Europa nėra. Skiriasi labai smarkiai ir integracija su Vakarais, ir ekonominis lygis. Kaip minėjau, Lietuva yra arčiausiai keletos šiek tiek unikalių regionų: katalikiškos ir unitiškos posovietinės erdvės teritorijos, siekiančios arba pasiekusios ES integraciją.

[John]

Nematau, kodėl Lietuva negali būti tiesiog Baltics, nes nu taip ir yra. Baltijos šalys jau pakankamai ilgai nepriklausomos ir pakankamai neblogai žinomos, kad šitą terminą galima būtų naudoti kasdieninėje komunikacijoje ir bendravime. Jei kam nors visvien neaišku, visada galima pridurti, kad "It's next to Poland".

[PoDV]

Nematau, kodėl Lietuva negali būti tiesiog Baltics, nes nu taip ir yra. Baltijos šalys jau pakankamai ilgai nepriklausomos ir pakankamai neblogai žinomos, kad šitą terminą galima būtų naudoti kasdieninėje komunikacijoje ir bendravime. Jei kam nors visvien neaišku, visada galima pridurti, kad "It's next to Poland".

Realiai kuo toliau tuo labiau mes tarsi bendra valstybė, skirtumai tarp Lietuvos ir likusių Baltijos šalių kaip reformacija, vokiečių baronai, neišvengiamai eina į istoriją. Kas ten žino, kai kurie prognozuoja 2100 m., kad bus viena Baltiksų valstybė

[Obi-Wan Kenobi]

Nesuprantu tos grynojo proto mankštos, išvedinėjant teorija apie Baltiksus ir pan. Jūs pažiūrėkit į Vilniaus architektūrą, į tą plastišką, bet kiek priplotą baroką. Juk tai gryna Vidurio Europa. O naujos Kotrynos spalvos? Tai tokias galima rasti kokioj Bavarijoj ar Karintijoj. Kitas reikalas, kad mes apsišikę ir apsileidę, tas tai tikrai, vakarų Ukraina. Ten kokiuose Chernivtsi galima rasti tokius balkonus su žaliais tinklais kaip Vilniuje.

[PoDV]

Kitas reikalas, kad mes apsišikę ir apsileidę, tas tai tikrai, vakarų Ukraina. Ten kokiuose Chernivtsi galima rasti tokius balkonus su žaliais tinklais kaip Vilniuje.

Istorijų šių kraštų tikrai panaši, sankloda taip pat. Abi posovietinės, nėra aiškaus vado (Lukašenka ar koks nors rajono meras), Ukraina labai regionalistinė, ir Lietuva gana regionalistinė, nėra pusiau miestai valstybės kaip Latvija ar Estija, nueina pinigai tolygiai per visą šalį jaučiu (pvz. mūsų lietuviška trinkelizacija dėl balsų rinkimuose), tik paskui kai kurie didesni miestai atrodo per daug apleisti. Taip pat turime gana panašią istoriją bent jau Vakarų Ukrainoje (Lenkija, vokiečių valstybės Austrija+Prūsija, Rusijos imperija čia atėjo kiek vėliau, tačiau arši rusifikacijos politika).
Aišku LT padeda, kad BVP gyventojui aukštesnis, kažkokių teigiamų postūmių įmanoma greičiau sulaukt. Turiu vilties, kad su balkonais neužsižais ir sutvarkys, ne raketų mokslas ten. Kaune lyg geriau tuo požiūriu (bent jau Naujamiestyje), gal Vilniuj irgi pasiseks.

[Eidvis]

Aš tai nelabai suprantu kodėl kaip pagrindinis faktorius sprendžiant ar Lietuva yra šiaurės ar rytų Europa yra imama ekonomika ir kad 'užtenka pažiūrėti kaip kokioj Švedijoj išvystyta infrastruktūra, kad suprasti, jog Lietuva yra rytų Europa'. Juk to priežastis yra viena vienintelė - taip yra dėl to, kad Lietuva 50 metų praleido okupacijoje ir viską nuo nulio pradėjo kurti vos prieš 30 metų. Taip išeina jei Suomija nebūtų laimėjusi žiemos karo ir turėjusi tokią pačią istoriją - tai ir Suomija dabar būtų rytų, o ne Šiaurės Europa. Rezultate gaunasi, kad kurios šalys yra šiaurės, o kuriuos rytų, apsprendžia Rusijos okupacija, nebent dar po kokių 30 metų Lietuva ekonomiškai pasivytų Skandinavijos šalis (kas kartų reikštų ir infrastruktūros pagerėjimą) - tai tada kažkaip automatiškai jau būtumėm nebe rytai, o šiaurė, o va jei Suomijoje bus ilgametė stagnacija - tai jie iš Šiaurės Europos taps rytų Europa. Mano supratimu tokia kvalifikacija yra kiek klaidinga, nes orientuota į vieną vienintėlį istorinį įvykį ir kas yra šiaurės, rytų, pietų ir pan., pirmiausia turėtų lemti geografija, o geografiškai Lietuva yra panašiai į Šiaurę nutolusi šalis kaip ir Danija. Antru svarbiu faktoriumi laikyčiau žmonių genetiką, nes šiaurėje žmonės yra kiek kitaip adaptavęsi nei pietuose ir tą galima pamatyti pvz. pagal blondinų ar mėlynakių procentą visuomenėje:

Šviesūs plaukai:


Mėlynos/žalios akys:


Mano nuomone evoliucija Šiaurėje gyvenančius žmones taip pat adaptavo prie technologijų, nes reikėjo sugalvoti kaip efektyviai prikaupti maisto vasarą, kad žiemą nepritrūktų ir tai, kad –šaiurės šalys yra linkusios į IT yra turbūt ne atsitiktinumus, o šiuo požiūriu Lietuva yra artimesnė Skandinavijai, nei toms pačioms Višegrado šalims. Skirtumus matau ir politikoje, kai –Višegrado šalys dažnai išrenka kraštutinės dešinės populistus, linkusius į autokratiją. Vengrija išvis jau vargu ar demokratija, Slovakija irgi panašiu keliu eina, Lenkijoje irgi buvo problemų su mėginimu užvaldyti teismus ir kitus valstybės institutus. Kažkaip nei vienoje iš Baltijos šalių kol kas to nebuvo.

Ir visgi aš neteigiu nei kad Lietuva yra šiaurės, nei kad rytų Europos šalis, Lietuva yra 'ant ribos' ir kuriai daliai norėtų save priskirti - turbūt pagrinde yra jos pačios sprendimas. Tik aš nemanau, kad pagrindiniais faktoriais mes turėtumėm laikyti tuos, kurie yra tiesiogiai susiję su Rusijos okupacija, o tai visų pirma yra ekonomika, nuo kurios priklauso ir infrastruktūra ir net architektūros kokybė.

[mantasm]

Daug labiau nei okupacijos palikimas ekonomikoje ar akių spalva lemia kultūriniai faktoriai. Katalikų-protestantų skirtis turbūt prie didesnių. Nelabai jaučiasi pas mus skandinaviško kuklumo ir nenoro išsišokti.

[Arunasx]

Švedija neturėjo karo ~200 metų. Norvegijoje karas buvo toks saikingas, ne totalinio griovimo ir iki naftos, dujų telkinių radimo buvo tokia gan ribota šalis.
Baltijos šalys 1914 (realiai dar anksčiau)-1990 patyrė visuotinius ekonominius, kultūrinius ir kitus griaunančius poveikius. Atskirais momentais genocidą iš nacių ir rusų. Nepamirštant ir carinės priespaudos draudžiant kalbą, išsiliavinimą ir t.t.
Kaip pasekmė yra rytų saulių garbintojų "prie ruso buvo geriau" nes dabar nebeturi sugebėjimų prisitaikyti, mokėjo tik vogti iš kolūkių, prekes gauti "per blatą" ir pan.

[Dundorfas]

Na Lietuva paga visus vystimose eatpus paskutinius 800 metų yra Rytų Europa.
Skandinavai normalios baudžiavos/vergovės neturėjo (turėjo prie vikingų), bet ten tokia nerimta, panašesnė į romėnų nei baudžiavą ar afro amerikiečius plantacijose.
Vakarų Europa atsisakė baudžiavos (vergijos) po maro dėl darbo ranko trūkumo.
Rytų Europa pradėjo labai intesyvinti po maro dėl darbo ranko trūkumo baudžiavą, kuo ryčiau tuo grotekskiškesnes formas tas turėjo.
Ty pagal visus socialinio vystimosi etapus elitai/liaudis, vėlyvas urbanizacija, vėlyvas buržuazijos įsigalėjimas mes Rytų Europa. ty mūsų visas istorija (iš čia ir mentalitetas) turi daugiau bendro su vengrais, lenkais, rumunais, čekais. Netgi mūsų elitai buvo nutautėja, kas panašu su čekais, slovakais iš dalies vengrais.
Kad būti skadinavais mums reikia atsukti laiką atgal 800 metu pereiti tuo keliu kuriuo jie ėjo, kurį lėmė skirtinga geografija ir tt. Čia kaip faršą mėsmalėje atgal atmalti.
Dar kas vienija Rytų Europos tautas nedidelis gyvetojų tankis (lik bendra su skandinavais), bei kad esame Rytų Europos lygumoje, kurioje nėra gamtinių klūčių ir kai kas užsimano pakariauti nušluoja/išžudo/sudegina viską ir reikia statyti iš naujo ty iš čia "išgyvenimo" inkstinktai, bei esame (buvome) nutole nuo civilizacijos centrų, iš kurių tos visos socialinės technologinės ir tt naujovės byra, kai iš gausybės rago.
Taip dabar, lik viskas keičiasi, tie atstumai nuo civilizacijos centrų nebe tiek svarbūs, bet jei ką pas mus Vaitkus surenka 15%.
https://www.worldvaluessurvey.org/images/Map2023NEW.png

[Arunasx]

Taip dabar, lik viskas keičiasi, tie atstumai nuo civilizacijos centrų nebe tiek svarbūs, bet jei ką pas mus Vaitkus surenka 15%.
https://www.worldvaluessurvey.org/images/Map2023NEW.png

Pradžiai reikia, kad išmirtų sovietiniai su rusų kalba ir mentalitetu ir dar praeitų 40 metų kad nebūtų kas moko, kad prie ruso buvo geriau.
Ir kad mažiau būtų tokių verslynykų, kurie aiškina: "tai ką, mes sviestu patrankas turėsime tepti jei su rusu neprekiausime" kaip sakė toks šiaurės vilkas uabo vadas Kaikaris dar prieš kokius 15 metų.

[VLR]

taip yra dėl to, kad Lietuva 50 metų praleido okupacijoje ir viską nuo nulio pradėjo kurti vos prieš 30 metų.

Lietuva infrastruktūros ir urbanistikos prasme ne vejasi Skandinaviją, o nuo jos sparčiai tolsta.

Antru svarbiu faktoriumi laikyčiau žmonių genetiką, nes šiaurėje žmonės yra kiek kitaip adaptavęsi nei pietuose ir tą galima pamatyti pvz. pagal blondinų ar mėlynakių procentą visuomenėje:

Na, pagal mėlynas akis ar šviesius plaukus tai ir didelė dalis prasigėrusių rusiškų kaimų ar Amerikos redneckų karavanų parkų yra tikri skandinavai. Kai pradeda trūkti pasiekimų (Nobelio premijos laimėtojų, kurių neturime nei vieno, miestų, kietų industrijų, kultūros ir tt.) prasideda shortcut'ų ieškojimas. Apgailėtinai atrodo kai koks bukagalvis pradeda laikyti save skandinavu pagal kažkokias fizines savybes, kai Skandinavijoje dauguma tokius vadina tiesiog rusais (įskaitant ir dėl dažnai akivaizdžiai rytų Europietiškų fizinių bruožų). Pirma reiktų pabandyti pasimatuoti bent su kokia Čekija ar Vengrija pagal pasiekimus (kur neturime šansų), po to tik pradėti svajoti apie vienas kiečiausių pasaulio šalių.

[AšNeRobotas]

Lietuva infrastruktūros ir urbanistikos prasme ne vejasi Skandinaviją, o nuo jos sparčiai tolsta.

Na, pagal mėlynas akis ar šviesius plaukus tai ir didelė dalis prasigėrusių rusiškų kaimų ar Amerikos redneckų karavanų parkų yra tikri skandinavai. Kai pradeda trūkti pasiekimų (Nobelio premijos laimėtojų, kurių neturime nei vieno, miestų, kietų industrijų, kultūros ir tt.) prasideda shortcut'ų ieškojimas. Apgailėtinai atrodo kai koks bukagalvis pradeda laikyti save skandinavu pagal kažkokias fizines savybes, kai Skandinavijoje dauguma tokius vadina tiesiog rusais (įskaitant ir dėl dažnai akivaizdžiai rytų Europietiškų fizinių bruožų). Pirma reiktų pabandyti pasimatuoti bent su kokia Čekija ar Vengrija pagal pasiekimus (kur neturime šansų), po to tik pradėti svajoti apie vienas kiečiausių pasaulio šalių.

Iš kokio užpakalio ištraukei, kad Šiaurės Europa = Skandinavija? Kas save laiko skandinavu?

Ir šiaip dar vienas eunuchas kurio kiekvienas postas kretiniškai neurotiškas.

[VLR]

Iš kokio užpakalio ištraukei, kad Šiaurės Europa = Skandinavija? Kas save laiko skandinavu?

Ir šiaip dar vienas eunuchas kurio kiekvienas postas kretiniškai neurotiškas.

Kai baigiasi argumentai, prasideda ad hominem ir kabinėjimasis prie žodžių. Puikiai supranti, ką turėjau omeny. Dėl neurotiškumo, tai rytoj atsikelk iš ryto ir pasiskaityk mano pranešimą ir savo, tada palygink, kuris iš jų yra neurotiškesnis.

[RokasLT]

Tegul patys užsieniečiai pasidaro savo išvadas kokia čia Europa, ypač tie, kurie daug apkeliavę. O kai bandai kažką panašaus ginčyti - dažnai pasirodai apsurdiškai.

[Obi-Wan Kenobi]

Kai baigiasi argumentai, prasideda ad hominem ir kabinėjimasis prie žodžių. Puikiai supranti, ką turėjau omeny. Dėl neurotiškumo, tai rytoj atsikelk iš ryto ir pasiskaityk mano pranešimą ir savo, tada palygink, kuris iš jų yra neurotiškesnis.

Neprasidėkit su juo. Čia mūsų psichiatras, iš tos pačios palatos, kur ir Froidas guli. Jam visur neurotikai vaidenasi.

[AšNeRobotas]

Neprasidėkit su juo. Čia mūsų psichiatras, iš tos pačios palatos, kur ir Froidas guli. Jam visur neurotikai vaidenasi.

Froidas visiems siunčia linkėjimus!