Tax the Rich iniciatyva

[ifl]

Beje, ankstesnėje žinutėje paklausiau:
1) kas konkrečiai negerai su dabartine situacija?
2) kaip turėtų atrodyti? Kodėl būtent taip?

Nesu labai nustebęs kad nėra atsakymo.

Kas negerai su dabartine situacija:

1. Vis didėjanti wealth koncentracija
   
   
2. Reduced social mobility dėl Great Gatsby Curve - Wikipedia - kuo didesni skirtumai tarp pajamų grupių, tuo mažesnis tarpkartinis socialinis mobilumas (mobilumas yra pageidautinas reiškinys, nes mes juk norim kuo daugiau proaktyvių verslininkų). Šiuo atveju stabdomas didesnis žmonijos progresas, nes vyksta stagnacija ir mažiau žmonių pasiekia savo galimybių ribas.
3. Valstybė daug daugiau išleidžia iš biudžeto rūpindamasi skurstančiais ar sergančiais dėl skurdo nei kad išleistų mažindama inequality ir didindama social mobility. Prevencija pigiau nei pasekmių slopinimas (ypač kai nugrimztama į alkoholizmą, benamystę ar narkomaniją).
4. Nuo 2023 pirmą kartą (IIRC) self-made billionierių procentas yra mažesnis nei paveldėtojų. Ką toks reiškinys lemia? Labai tikėtina, kad paveldėtojai nebūs nei inovatyvūs, nei vertinantys pinigus kaip opportunity/undeserved gift, nei ieškantys progų investuoti į naujas nišas, nes dėl pinigų jie nedirbo ir jiems pasisekė gimti paveldėtojais. Jų tikslas bus ne rizikuoti, o stengtis išsaugoti savo wealth, todėl investicijos bus konservatyvios į tokias klases kaip būstas, dirbama žemė ir pnš, kas sukuria rinkoje didelius vertės šuolius. Bet blogiausia yra tai, kad tokie kainų šuoliai padaro šias turto formas mažiau įperkamas ar nebeįperkamas žemesnių turtinių klasių atstovams. Daug daugiau žmonių neįgebančių įpirkti būsto, benamių, sunku pradėti tapti jaunuoju ūkininku. Vėl turime stagnaciją.
5. Didelė turto koncentracija mažame žmonių rate sukuria plutokratines tendencijas visuomenėje. Į ką tai nuveda matome Rusijoje, kurioje top 1% asmenų valdo ~60% viso turto (didžiausias procentas Europoje).
6. Žmonių laimė daug labiau priklauso nuo skirtumų nei nuo realių pajamų. Kuo skirtumas mažesnis, tuo laimė didesnė. Laimingumas, manau, yra svarbus žmonijos vystymosi kriterijus.
7. Klimato kaitos sukuriamos problemos ir energetinė priklausomybė nuo iškastinio kuro. Tiek vieną, tiek kitą reikia spręsti kuo greičiau (tiek dėl gamtinių katastrofų sutramdymui nesamo pasiruošimo, tiek dėl geopolitinės situacijos ir antidemokratinių jėgų įtakos per resursus).

Kaip turėtų atrodyti

1. Europa turėtų kuo greičiau įgyvendinti savąją Ruzvelto green deal alternatyvą versiją, t.y. 100% energetinę nepriklausomybę 2035. Tam esamų pinigų dabar nepakanka (+ turi būti užkardytas lėšų švaistymas neaiškiems projektams).
2. Turi būti atstatytos pažeistos gamtinės teritorijos: išvalytos užterštos žemės ir upės, atsodinti miškai, pastatytos techninės priemonės stabdančios miškų gaisrų plitimą ir potvynius (prevencija).
3. Šie projektai sukurtų daugybę darbo vietų lowest income grupės atstovams, taip pat į Europą atvykusiems migrantams aka Public Works Administration - Wikipedia. EU dabar tiesiog švaisto pinigus išlaikymui neišnaudodama esamos darbo jėgos.
4. Sumažinus atskirtį ir sumaišius žmones į grupes kolektyviniam darbui galima tikėtis geresnių kultūrinės integracijos rezultatų nei yra dabar

Kodėl:

1. Europa tampa nepriklausoma nuo savo kaimynių (Rusija, USA) ir gali vykdyti visiškai nepriklausomą politiką => pvz., išlaikydama mediatoriaus vaidmenį USA - Kinijos konflikte ir neleidama tam peraugti į karinį konfliktą
2. Sumažinama būsimų klimato katastrofų žala industrijai, apsaugomos gyventojų gyvybės, derlius.
3. Pagerinamos prasčiausiai gyvenančių žmonių finansinės sąlygos ir sukuriama paskata social mobility.
4. Sumažinamos produktų kainos.
5. Sukuriama terpė kultūrinei integracijai analogiškai turkų gastarbeteriams Vokietijoje 1960 - 1970.
6. Išvalyta aplinka sumažina ligų atvejų kiekį ir mirtingumą.
7. Atsodinti miškai tampa puikia vieta lokaliam turizmui ir atkuriama bioįvairovė.
8. Europa tampa pavyzdžiu kaip tvarkytis kitoms šalims.

Iš esmės tiesiog daugiau mažiau perpasakoju Norvegijos vykdomą politiką ir kur jie investuoja wealth iš naftos (beveik 100% yra renewable) su mažiausia elektros kaina Europoje.

Ar tenkina toks trumpas mano atsakymas? Nes rašyti čia galima būtų puslapiais.

[ifl]

Būtent, finansuoti per EU (konkrečiai ECB), o ne užsiimti bolševikinėm demagogijon.

Šita iniciatyva ir siūlo pinigus skirti EU (tikriausiai per InvestEU ar analogišką fondą), o ne išdalinti neaišku kam. Kur čia bolševizmas? Wealth tax yra išbuožinimas?

[ifl]

Numelžti turtingus kad EU galėtų dar daugiau pratratinti visokiems “green” projektams būtų visiškas degradavimo kelias.

---

Kalbant apie reforestaciją. Dar vienas nuostabus pavyzdys kai ES pasidaro gražiai skambantį žaliąjį tikslą ir paskui visiškai nesusitvarko.
2020 metais EU paskalbė kad pasodins 3 milijardus medžių iki 2030. Gražiai skamba. Ir turėtų būti sąlyginai lengva kai EU gali tiesiogiai įtakoti – ES valstybės turi milžiniškas teritorijas kurios pačios kontroliuoja, ES tam skirs finansavimo, čia tapo ES prioritetu (vienas iš green deal komponentų) ir t.t.

Praėjus 4 metam, beveik pusei laiko, pasodinta mažiau nei 1%.
Ir čia toks dalykas kur ES turi daug kontrolės ir daug gali padaryti pati.
Įsivaizduok kas darosi kur ES neturi kontrolės...

---

Kokiu būdu kitaip turėtų būti organizuojamas medžių atsodinimas? Kodėl New Deal puikiai suveikė USA ir iki šiol USA valgo jo dividendus? Ką daryti, kad taip suveiktų ir EU? Ar nėra dėl to kalta EU vykdomoji valdžia, bet ne pati idėja?

Dabar jūs siūlote atsisakyti ne vykdomosios valdžios, o idėjos padaryti tą ir aną, t.y. siūlote stagnaciją su status quo (kas manęs tikrai netenkina tiek dėl socialinių, tiek dėl gamtoapsauginių, tiek dėl geopolitinių priežasčių).

Taip mąstant tada ir Ukrainai reiktų neduoti ginklų, nes ten dar daugiau korupcijos ir neefektyvumo. Dabar mes just suck it upinam, nes taip geriau nei nieko. Efektyvumo nebuvimas yra esminis demokratijos bruožas. Nacistinė Vokietija buvo labai efektyvi su Organisation Todt ir jos ekonominis šuolis buvo milžiniškas.

[ifl]

ifl

Labai geras atsakymas.
Šią akimirką negaliu išsamiau atrašyti.
Atrašysiu vėliau ar kitą dieną.

Trumpai:
Sutinku kad turto koncentracija yra žalinga visuomenei. Tik nesu tikras kad tai kas slepiasi po "tax the rich" šūkiu yra teisingas sprendimas ar teisinga kryptis.

Vienintelis kitas būdas paimti turtą yra tikėtis, kad pinigai bus leidžiami prabangos prekėms ir susirinkti per padidintą PVM ar specialų prabangos antkainį.

Bet, bet.. Kokia nauda visuomenei/pasauliui būtų iš Musko sūnaus XI-15 Zeta kosminės jachtos ir kiek turtingųjų pirktų tokius mega pirkinius. Kita problema, kad tokios prabangos prekės kaip jachtos ar privatūs lėktuvai yra taršos šaltiniai, tai skatinti jų pirkimą ir po to už tai taisyti gamtą skanduojant "žaliasis kursas" yra hipokritiška. Tuo labiau, kad su 200 mil. turto tų jachtų galima pasistatyti visą laivyną ir niekas to nedarytų.

Kalbant apie turto koncentraciją buvo pastebėta, kad ji didėja ne vien dėl ekonominių priežasčių (gautas pelnas reinvestuojamas), bet ir dėl to, kad vyksta turtingų šeimų giminiavimasis (buvo lyginami vedybiniai papročiai Europoje ir Japonijoje).

[Deus]

Tax the Rich ir tada galima dar ir Kill the Rich tuo pat momentu Po tokių iniciatyvų "rich" pasidarys labdaras ar religijas (Ar taps kunigeliais), ir tada ES reiks numušt 1.25mil iki 10000 euriuku.

Pirmyn su Leninu... ahhh... Ursula

[bimbam]

Netikiu, kad nuoširdus ir sąmoningas žmogus, kuris nebando elementariai niekingai pasinaudoti politine jėga savo naudai, tikrai gali tikėti, kad čia yra moraliai teisinga ar aplamai naudinga ekonomikai. Turto nelygybė nėra nei problema nei kas. Jei visi vienodai neturtingi nieko tame gero nėra, ar ne? Nelygybė tiesiog yra ir tiek. Jei kažkas turtingas nereiškia, kad tavo sąskaita, ar kad tu negali irgi turėti. Na bet aišku, jei turi politinę galią, bandyti ja pasinaudoti ir tiesiog apiplėšti kaimyną butų logiška ir naudinga (trumpajam laike). Logikos yra, tačiau be abejonės, irgi būtų melas sakyti kad tai nėra tiesiog niekšiška savanaudiška vagystė.

Manau kas veža tai yra:
1. Pavydas
2. Noras susidoroti su priešų klase
3. Siekis turėti pilną kontrolę (komfortas)
Ir visą tai susiveda į pilnavertiškumo kompleksą.

[bimbam]

Kodėl kažkoks lucky guy or girl tiesiog paveldėjęs milijardus turėtų juos sėkmingai investuoti? Dažniausiai jie bus padėti į family office, kuris investuos konservatyviai ir dažnai darydamas žalą rinkai (pvz., supirkinėdamas butus ir taip keldamas būsto krizę (kaip šiuo metu ir vyksta visoje Europoje)).

Geriau nekonservatyviai investuot, prasukt kazike kaip ifl
O pralošus trakt iš močiutės stalčiaus Lenino knygą

O šiaip investavimas į NT tik sukuria daugiau paskatos statyti ir kurti daugiau pasiūlos, o tie "investuoti" būstai niekur nedingsta, beveik visi yra išnuomojami. Tai kad į juos investuoja ir kainos kyla atspindi paklausą tų kas nori gyventi ar nuomotis, o ne investuoti,
O jei kainos kažkokiu būdu būtų mažos, tai neapsimokėtų statyti ar renovuoti ir kurti daugiau būstų, būtų dar mažiau būstų. Kas elementariai ir logiškai reiškia kad būtų dar didesnis stygius

[mantasm]

Bėda yra išsisukinėjimai nuo mokesčių, protekcionizmai, korupcijos ir t.t. Koks skirtumas kiek apmokestinsi Matijošaitį ar Navickienę, jei tai tiesiog perskirstymas tarp to pačio asmens kišenių?

Ir dar reiktų raukt visokių „nevyriausybininių“ projektėlių vyriausybinį finansavimą.

[Tomas]

Šita iniciatyva ir siūlo pinigus skirti EU (tikriausiai per InvestEU ar analogišką fondą), o ne išdalinti neaišku kam. Kur čia bolševizmas? Wealth tax yra išbuožinimas?

Dar kartą. Na OK, išlupsi iš pasiturinčių tuos kelis ar keliasdešimt milijardų eurų. Ką jie pakeis keliamų problemų kontekste?

[mantasm]

Dar kartą. Na OK, išlupsi iš pasiturinčių tuos kelis ar keliasdešimt milijardų eurų. Ką jie pakeis keliamų problemų kontekste?

Fondososininkams tie keliasdešimt melejerdų gali ir išspręst vieną kitą jų problemytę

[Kitas Džiugas]

Ir dar reiktų raukt visokių „nevyriausybininių“ projektėlių vyriausybinį finansavimą.

Kodėl? Kuo tai padės nevyriausybinėms organizacijoms ir visuomenei?

[Zygis]

Visas verslas ir turtas iš Europos nepabėgs, nes tiek verslo pajamos gaunamos iš Europos, tiek pati vieta gera gyventi.

Šiaurės Korėja irgi gera vieta gyventi. Supa jūros ir vandenynas, kalnai, ežerai, daug miškų.

[mantasm]

Kodėl? Kuo tai padės nevyriausybinėms organizacijoms ir visuomenei?

„Nevyriausybinėms“ organizacijoms nepadės, teks eit mokytis klot šaligatvių. Visuomenei - padės nešvaistyti biudžeto pinigų fondososininkams.

Šiaip man pačios „nevyriausybinės“ organizacijos mintančios iš biudžetinių projektukų yra kažkoks oksimoronas. Kokie čia nevyriausybininkai jei intymiai priklausomi nuo valdžiukės malonės ir dirba jos nurodytuose rėmuose?

Nieko neturiu prieš normalius nevyriausybininkus kurie patys susirenka lėšas nešantažiniais būdais iš vietinių bendruomenių.

[ifl]

Geriau nekonservatyviai investuot, prasukt kazike kaip ifl
O pralošus trakt iš močiutės stalčiaus Lenino knygą

O šiaip investavimas į NT tik sukuria daugiau paskatos statyti ir kurti daugiau pasiūlos, o tie "investuoti" būstai niekur nedingsta, beveik visi yra išnuomojami. Tai kad į juos investuoja ir kainos kyla atspindi paklausą tų kas nori gyventi ar nuomotis, o ne investuoti,
O jei kainos kažkokiu būdu būtų mažos, tai neapsimokėtų statyti ar renovuoti ir kurti daugiau būstų, būtų dar mažiau būstų. Kas elementariai ir logiškai reiškia kad būtų dar didesnis stygius

NT burbulo problema ir iš tp kylantis būsto neįperkamumas. Valstybės tikslas, kad gyventojai galėtų įsigyti sau būstą, o ne kad kažkokia RE investavimo agentūra maksimizuotų pelnus užcornerindama būsto rinką. Vietoj gyventojų ownership'o gauname nuomą. Nieko čia gero.

[John]

Lietuvoje dabar absoliutus mokesčių sistemos prioritetas turėtų būti realus visuotinis NT mokestis ir realūs taršos mokesčiai, o ne abstraktūs "tax the rich". Turtingųjų pajamos ir taip yra apmokestinamols progresiškai, bent jau teorijoje. Praktikoje visada yra ir bus loopholes, dėl kurių jie niekada realiai nemokės proporciškai daugiau, nei vidurinioji klasė nuo savo pajamų. O vat NT galima realiai apmokestinti, net jei jis priklauso tiems "rich", nes namas pro loopholą nepraeis.

[ifl]

Dar kartą. Na OK, išlupsi iš pasiturinčių tuos kelis ar keliasdešimt milijardų eurų. Ką jie pakeis keliamų problemų kontekste?

Sumažins pinigų koncentraciją ir efektyviai panaudojus paskubins, pvz., atsinaujinančios energetikos diegimą 5 metais.

[ifl]

Lietuvoje dabar absoliutus mokesčių sistemos prioritetas turėtų būti realus visuotinis NT mokestis ir realūs taršos mokesčiai, o ne abstraktūs "tax the rich". Turtingųjų pajamos ir taip yra apmokestinamols progresiškai, bent jau teorijoje. Praktikoje visada yra ir bus loopholes, dėl kurių jie niekada realiai nemokės proporciškai daugiau, nei vidurinioji klasė nuo savo pajamų. O vat NT galima realiai apmokestinti, net jei jis priklauso tiems "rich", nes namas pro loopholą nepraeis.

Skirk wealth tax nuo income tax. Kaip tik wealth tax yra svarbesnis, nes jis apmokestina old blood money nebūtinai aktyvius pinigus, pvz. suinvestuotus į RE.
O income už darbo santykius ultra-rich negauna, nes jie ima paskolas su turimų akcijų įkeitimu.

[ifl]

Netikiu, kad nuoširdus ir sąmoningas žmogus, kuris nebando elementariai niekingai pasinaudoti politine jėga savo naudai, tikrai gali tikėti, kad čia yra moraliai teisinga ar aplamai naudinga ekonomikai. Turto nelygybė nėra nei problema nei kas. Jei visi vienodai neturtingi nieko tame gero nėra, ar ne? Nelygybė tiesiog yra ir tiek. Jei kažkas turtingas nereiškia, kad tavo sąskaita, ar kad tu negali irgi turėti. Na bet aišku, jei turi politinę galią, bandyti ja pasinaudoti ir tiesiog apiplėšti kaimyną butų logiška ir naudinga (trumpajam laike). Logikos yra, tačiau be abejonės, irgi būtų melas sakyti kad tai nėra tiesiog niekšiška savanaudiška vagystė.

Manau kas veža tai yra:
1. Pavydas
2. Noras susidoroti su priešų klase
3. Siekis turėti pilną kontrolę (komfortas)
Ir visą tai susiveda į pilnavertiškumo kompleksą.

Jau atsakiau, kas negerai su nelygybe: nuo žmonių happyness iki social mobility sumažėjimo ir iš tos kylančios ekonominės stagnacijos. Čia kaip klaust, kas gerai iš nemokamo švietimo? Nieko tame gero ar ne?

Dabar įsivaizduokit turto piramidę, kur middle class turi 60% turto. Kiek garažinių startupų galėtų atsirasti iš giminių ir draugų lėšų. Jei middle class turi tiek turto, vadinasi yra didelis poreikis paslaugoms, kas užtikrina aukštą lower class uždarbį. Kai turi dabartinę piramidę, pinigai cirkuliuoja daug lėčiau ir investuoti nebūtinai etiškai (bet į tai, kas generuoja didžiausius pelnus).

[gerietis]

Jeigu kalba būtų apie asmenų apmokestinimą kurie gali sau leist su PJ iš Kauno į Vilnių skraidyt, tada jo, bet ir apmokestinimo mechanizmas turi būt apgalvotas, neapeinamas ir paprastas.

Žinojau vieną kur kažkur kažkuo skaidė (gal dar skraido), bet neturi jokio turto, yra bedarbis. Kaip tu jį apmokestinsi? Verslai išdalinti po UAB'us ant fiktyvių akcininkų, reikiamu momentu subankrutuoja ir viso gero.

[bimbam]

Dabar įsivaizduokit turto piramidę, kur middle class turi 60% turto. Kiek garažinių startupų galėtų atsirasti iš giminių ir draugų lėšų. Jei middle class turi tiek turto, vadinasi yra didelis poreikis paslaugoms, kas užtikrina aukštą lower class uždarbį. Kai turi dabartinę piramidę, pinigai cirkuliuoja daug lėčiau ir investuoti nebūtinai etiškai (bet į tai, kas generuoja didžiausius pelnus).

Skamba kaip Keynesianistinis argumentas. t. y. manymas kad pinigų circuliacijos akceleravimas yra kažkoks besąlyginis gėris, ir kad kuo daugiau vartotojų yra daug vartotojų, tuo geriau, nes tai veža ekonomiką.

galima tavo ekonominį modelį suvesti taip: visi pirmą atlyginimo dieną bėga į akropelį, zaras ir niujorkerius išleisti visus pinigus, skatinant cirkuliaciją, tuo met akropelio prezidentas taip pat išleidžia visą pelną "nekonservatyvioms" investicijoms kaip kazikas, nu ir žodžiu taip sukasi pinigų ratas, kuo greičiau tuo geriau, niekas nesitaupo, neinvestuoja nei kokias ilgalaikias investicijas, visi gyvena šiandiena, akceleruoja ekonomiką. O kadangi niekas nesitaupo ir neinvestuoja (nes juk kai privatūs investuoja tai yra blogis), investuos valdžia, statys socbūstus, industriją, penkmečio planai ir panašiai. tokia vizija.