Sankcijos Rusijai pradėjus karą Ukrainoje (nuo 2022.02)

[Lettered]

Vienas atominis povandeninis laivas kainuoja RF pusantro milijardų dolerių. Dabar statomi ar ne penki vienu metu. T.y. nestatant vienos submarinos bus sutaupyta šimtams "Kalibrų" ar net tūkstančiui tankų. Jei pinigais skaičiuoti.

Dabar viena karo diena kainuoja kiek tas submarinas. Pagal tokią logiką išeitų, kad gali submarinus statyti kasdien po vieną neribotą laiką, jei tik nereikia importinių komponentų?
Jei tarkim Lietuva pati gamintų tankus, naikintuvus, balistines raketas tai reikštų, kad irgi gali neribotai viską gaminti ir kariauti, nes kas šalies viduje gaminama "nekainuoja"? Manot mobilizacijos nėra, nes Putinas bijo liaudies? Paskaičiuokit, kiek per mėn. kainuotų koks milijonas kareivių išlaikyti nors tik su šakėm kariautų, tada bus aišku kodėl jos nėra ir trūksta karių fronte. Mėsa kainuoja net vietinė.

[Sula]

Dabar viena karo diena kainuoja kiek tas submarinas.

Pagal ką daroma tokia išvada? Tik nereikia painioti RF papildomas išlaidomis su nuolatinėmis.

Tie pasakymai, kad EU kasdien sumoką RF karui po milijardą yra tik PR žingsnis. O prieš karą, 2021 m. kam mokėjo tokias sumas?

tokią logiką išeitų, kad gali submarinus statyti kasdien po vieną neribotą laiką, jei tik nereikia importinių komponentų?

Iš esmės taip. Gal ne kasdien, bet kas antrą dieną pavyktų. ir daugiau nieko beveik daug negaminant. Pinigine prasme. Materialiųjų resursų tam, aišku, yra kone šimtu kartų mažiau.

tarkim Lietuva pati gamintų tankus, naikintuvus, balistines raketas tai reikštų, kad irgi gali neribotai viską gaminti ir kariauti, nes kas šalies viduje gaminama "nekainuoja"?

Priklauso nuo karo mąsto. Jei ekonominiai pajėgumai būtų atitinkami, kodėl gi ne? Kainuoja resursus - jau didieji karai to aiškiai parodė. SSRS atveju tai net kainas sunku įvertinti. Rusijos Imperija WWI metu turėjo krūvą aukso, bet buvo labai prastai su apginklavimu. Kol įsibėgėjo vidinė gamyba, tai priartėjo suirutė.

Manot mobilizacijos nėra, nes Putino bijo liaudies? Paskaičiuokit, kiek per mėn. kainuotų koks milijonas kareivių išlaikyti nors tik su šakėm kariautų, tada bus aišku kodėl jos nėra ir trūksta karių fronte. Mėsa kainuoja net vietinė.

Ir taip ir ne. RF atveju karo planas kvailas, bet ne ekonominis. Xuilo tikrai ekonomiškai galėjo be problemų sutelkti dvigubai didesnes pajėgas, apie 100 motošaulių ar tiesiog lengvųjų šaulių brigadų (~400 000). Nelabai supratau, kam formuotos tos BTG, kurios nėra apibrėžtos net karo statute kaip nuolatinis darinys. Va tuomet tikrai "mėsa" užmėtytų Ukrainą. Kijevo gal per tris dienas nepaimtų, bet paimtų į apsupties žiedą. Na bet tai jau alternatyvinis planas. RF liaudis ant tiek užzombinta, kad mobilizuotųsi be problemų. Ir 300g gramų duonos kariui-patriotui per dieną užtektų vien iš pavogtų Ukrainos grūdų. Kalašnikovų yra sandėlliuose virš 10 mln. - jie iš esmės negenda.

[Arunasx]

Dabar viena karo diena kainuoja kiek tas submarinas. Pagal tokią logiką išeitų, kad gali submarinus statyti kasdien po vieną neribotą laiką, jei tik nereikia importinių komponentų?
Jei tarkim Lietuva pati gamintų tankus, naikintuvus, balistines raketas tai reikštų, kad irgi gali neribotai viską gaminti ir kariauti, nes kas šalies viduje gaminama "nekainuoja"? Manot mobilizacijos nėra, nes Putinas bijo liaudies? Paskaičiuokit, kiek per mėn. kainuotų koks milijonas kareivių išlaikyti nors tik su šakėm kariautų, tada bus aišku kodėl jos nėra ir trūksta karių fronte. Mėsa kainuoja net vietinė.

Putleriui visiškas dzin į ką nusivažiuos ekonomika po metų, jam svarbu pasiekti kažkokią karinę pergalę, nes nieko nepasiekus neišgyvens ir jis pats nesulaukus kito bulvių derliaus. Trumpoje perspektyvoje jam nusišikt ant pinigų.

[Tomas]

Nesvarbu, ar turi visą grandinę šalies viduje ar ne, karas kainuoja kosminius pinigus ar skaičuojam doleriais ar rubliais, t.y. pagaminti tanką, kalibrą ir t.t.

Dar viena nuolat daroma klaida - visko vertinimas tik per pinigus. Rublių Rusija turi neribotą kiekį, gali mokėti pramonės darbuotojams non-stop daug metų. Gali ir nemokėti, atkurti gulagą ir paversti gyventojus vergais - tie galvijai sutiks su viskuo ką lieps kolektyvinis putinas.

Taigi problema ne pinigai, problema yra realūs resursai - žmonės, nafta, anglis, plienas ir t.t. Kuo daugiau realių resursų nukreipi į tankų gamybą, tuo mažiau lieka namams statyti, gatvėms tiesti ir t.t. Bet RU galvijai įpratę mėšle gyventi, dėl deržavos pagyvens ir dar didesniame.

Karas Rusijai kainuoja ir kerta per ekonomiką stipriau už bet kokias sankcijas.

Būtent, karas kainuoja realius resursus ir kerta per "civilinę" ekonomiką. Ekonominės sankcijos palyginus yra niekas.

Manau protingi žmonės JAV, UK šitą supranta ir bando Rusiją įklampinti į ilgą karą, kad kuo labiau nusilptų visomis prasmėmis.

Teisingai. Bet palyginimui - hitlerinė Vokietija, kuri iki II pasaulinio karo didesnę dalį maisto ir įvairių išteklių importuodavo (o per karą grobė iš okupuotų teritorijų), sugebėjo atsilaikyti 6 metus.
Rusija, su savo fanatiška ir neišrankia visuomene, kurios niekas kol kas nesiruošia bombarduoti, gali laikytis labai ilgai.

[Lettered]

Dar viena nuolat daroma klaida - visko vertinimas tik per pinigus. Rublių Rusija turi neribotą kiekį, gali mokėti pramonės darbuotojams non-stop daug metų. Gali ir nemokėti, atkurti gulagą ir paversti gyventojus vergais - tie galvijai sutiks su viskuo ką lieps kolektyvinis putinas.

Taigi problema ne pinigai, problema yra realūs resursai - žmonės, nafta, anglis, plienas ir t.t. Kuo daugiau realių resursų nukreipi į tankų gamybą, tuo mažiau lieka namams statyti, gatvėms tiesti ir t.t. Bet RU galvijai įpratę mėšle gyventi, dėl deržavos pagyvens ir dar didesniame.

Jeigu taip viskas paprasta, kodėl nėra bent vieno milijono Rusijos karių Ukrainoje? Kodėl traukiama antikvarinė technika, jei neriboti resursai pasigaminti naujos? Maskvoje, Peterburge žmonės nėra pripratę gyventi mėšle, todėl kariai pagrinde ir siunčiami iš visokių atsilikusių pakampių ir tautinių mažumų.

[Lettered]

Putleriui visiškas dzin į ką nusivažiuos ekonomika po metų, jam svarbu pasiekti kažkokią karinę pergalę, nes nieko nepasiekus neišgyvens ir jis pats nesulaukus kito bulvių derliaus. Trumpoje perspektyvoje jam nusišikt ant pinigų.

Putinui taip, bet liaudžiai ne, istorija rodo, kad kai Rusija įsivelia į brangius karus, kur jai nelabai sekasi, tada prasideda neramumai ir keičiasi valdžios (tas atsitiko po WWI, po to po Afganistano karo ir naujausiais laikais po Čečėnijos karo).

[MedinisStrazdas]

Džiugu, labai rimtas ir stiprus žingsnis. Aišku, užtruks iki metų galo, bet svarbiausia, kad pradedamas nulipimas nuo adatos. Reikėjo šito imtis vėliausiai šį vasarį, tuoj pat po karo pradžios.

Reikėjo imtis prieš 10 metų, vėliausiai po invazijos į Krymą.

[Tomas]

Jeigu taip viskas paprasta, kodėl nėra bent vieno milijono Rusijos karių Ukrainoje? Kodėl traukiama antikvarinė technika, jei neriboti resursai pasigaminti naujos? Maskvoje, Peterburge žmonės nėra pripratę gyventi mėšle, todėl kariai pagrinde ir siunčiami iš visokių atsilikusių pakampių ir tautinių mažumų.

Dar nėra, bet bus ir milijonas, ir du, jei reiks ir trys. Tankai patys akimirksniu nepasigamina, tai procesas užtrunkantis tam tikrą laiką. Bet juos pagamins. Žolę su smėliu ės, bet dėl deržavos pagamins. Ir sankcijos tam turės mažai įtakos.

[Lettered]

Dar nėra, bet bus ir milijonas, ir du, jei reiks ir trys. Tankai patys akimirksniu nepasigamina, tai procesas užtrunkantis tam tikrą laiką. Bet juos pagamins. Žolę su smėliu ės, bet dėl deržavos pagamins. Ir sankcijos tam turės mažai įtakos.

Tai tų karių jau dabar reikia, kodėl jų vis dar nėra? Nes biudžetas neišneštų mokėti tokiam skaičiui karių algas, aprūpinimą ir t.t. Iš idėjos kariauti irgi niekas neis kaip per WWII, dabar visiškai kiti laikai ir situacija. Savanorių kaip matom beveik ir nėra. Deržavos mitas paprastiems rusams nelabai įdomu, tiksliau Rusijoje kaip jokioje kitoje šalyje vyrauja susvetimėjimas, kur visiems rūpi tik sau gerovę susikurti, prisivogti ir jei dar galimybė yra viską išvežt į užsienį. Tokioje šalyje neįmanoma kažkokia rimtesnė mobilizacija.

[Tomas]

Tai tų karių jau dabar reikia, kodėl jų vis dar nėra?

Nes karas trunka dar tik tris mėnesius, o RU nesiruošė ilgam konfliktui. Manau metų kitų laikotarpyje bus pereita prie milijoninių armijų kovos.

Nes biudžetas neišneštų mokėti tokiam skaičiui karių algas, aprūpinimą ir t.t.

Puikiai išneša.

Iš idėjos kariauti irgi niekas neis. Deržavos mitas paprastiems rusams nelabai įdomu,

Manau ne vienas milijonas eis būtent iš idėjos. O kitų "paprastų rusų" niekas neklaus.

[Galys]

Tipinė mąstymo klaida yra tokia, kad Rusija norėdama kažką finansuoti (pvz. karą Ukrainoje) visų pirma turi išgauti naftą ar dujas, parduoti jsd už eurus ar dorelius, o tada jau gamintis tankus ir siųsti į karą. Todėl įsivaizduojama, kad apribojus naftos ir dujų eksportą iš RU, sumažės tankų gamyba. Tai kliedesys, RU turi visą gamybos ciklą pradedant nuo naftos, dujų, anglies ir geležies rūdos išgavimo, dyzelio ir benzino pagaminimo, plieno išlydymo ir baigiant tankų štampavimu valstybės viduje, jokie eurai ar doleriai tame dalyvauti neprivalo. Taip, tankuose nebus vakarietiškų termovizorių, bus kitokie (gal prastesni) taikykliai, ryšio priemonės ir t.t., bet šaunant pataikyti į devynaukštį daugiabutį (kuo daugiausia užsiima RU armija) - haitekas nereikalingas.

Ir taip - gavybos ir gamybos įranga dėvisi ir anksčiau ar vėliau susidėvės. Kažką pasigamins, kažką remontuos - bet kokiu atveju gali pratempti daug metų, sankcijos jokio rimto ir greito efekto neduos.

Kiek tankų rusai "atspausdina" paskutiniu metu? Ar vyksta tiesiog visokių senienų "modernizavimas".

[Tomas]

Kiek tankų rusai "atspausdina" paskutiniu metu? Ar vyksta tiesiog visokių senienų "modernizavimas".

Buvo prieš kelias savaites internetuose filmas, kaip uralvagonzavodas perduoda frontui kelis ar kelioliką naujų tankų. Bet kol kas RU ekonomika "neperstatyta ant karo bėgių", matyt reikia palaukti kol bus paskelbtas karas visam NATO.

[Lettered]

Nes karas trunka dar tik tris mėnesius, o RU nesiruošė ilgam konfliktui. Manau metų kitų laikotarpyje bus pereita prie milijoninių armijų kovos.
Manau ne vienas milijonas eis būtent iš idėjos. O kitų "paprastų rusų" niekas neklaus.

Todėl ir nesiruošė ilgam karui, nes žinojo, kad ekonomika nepaveš, vienintelis variantas buvo greitas karas per kelias dienas užimti visą Ukrainą (o tas pavyko tik dalyje Ukrainos tarp Dniepro ir Azovo jūros). Karo tikrai nebūtų pradėję, jei būtų turėję realią žvalgybinę informaciją. Jei būtų milijonas savanorių, jie jau senai sėdėtų Ukrainoje, bet jų nėra. Net dalis esamų karių bėga iš Ukrainos supratę, kur atsidūrė. XXI informacijos amžiuje neišeis taip visiems smegenis praplaut, o ant babuškų su stalino portretais nepastatysi nei ekonomikos, nei karo mašinos.

[Galys]

Buvo prieš kelias savaites internetuose filmas, kaip uralvagonzavodas perduoda frontui kelis ar kelioliką naujų tankų. Bet kol kas RU ekonomika "neperstatyta ant karo bėgių", matyt reikia palaukti kol bus paskelbtas karas visam NATO.

Rusų nuostoliai ~10 tankų per dieną. Wiki rašo, kad 2008(per metus) pagamino ~200 tankų. Tai čia tarkime vienam karo mėnesiui. Bet kadangi yra sankcijos tai Uralvagonzavod'ui dar reikia gaminti ir visokiįus kitokius reikalus:

The company's main products include railway cars, tanks, road-building vehicles, agricultural vehicles, metallurgical products, tools and consumer goods.

Čia reikėtų šnekėti apie naujų gamyklų statybą jau dabar, norint atsistoti ant karo bėgių.

[Tomizmas]

Reikėjo imtis prieš 10 metų, vėliausiai po invazijos į Krymą.

Invazija į Krymą, deja, nesukėlė tokio psichologinio efekto, kokį turėjo sukelti. Pagrinde dėl to, kad įvyko be aukų ir be šūvių.

Net karas Donbase nesukėlė, nes ten RF akivaizdžiai dangstėsi, vaidino kad "ten mūsiškių nėra", nedrįso veikti atvirai, tik per visokias opolčenijas, o kontroliuojama teritorija - vos kampas valstybės. O dangstymasis yra tam tikro silpnumo požymis, tai aiškiai signalizuoja "mes šiuo metu neturim resursų, galios, įtakos ir t. t. veikti tiesiogiai ir atvirai". Kas nėra stiprus, tas kažkaip (atrodo) ir didelio pavojaus nekelia...

Rimtai išsigąsta buvo jau tik tada, kai šiemet RF užpuolė Ukrainą tiesiogiai ir atvirai. Tada jau visi pajuto, kad pavojus - ir į NATO suskubo stoti kas dar neįstojo, ir naftos bei dujų atsikratyti, ir sankcijas rimtesnes, ir ginklus siųsti. Bet šito karo galėjo nebūti, laiku kirtus visa jėga. Bet tada baisu nebuvo (dėl anksčiau minėtų priežasčių).

[Tomas]

The company's main products include railway cars, tanks, road-building vehicles, agricultural vehicles, metallurgical products, tools and consumer goods.

Daugelio šitų gaminių nebereikės, galės koncentruotis į tankus.

[Galys]

Daugelio šitų gaminių nebereikės, galės koncentruotis į tankus.

Reikės. O ir šiaip tankai tik apie ~10 % nuo "transporto" tose rusų BTG. Seniau gal dar ką eidavo pritaikyti nuo visokių traktorių ir pan. gamyklų, dabar tos "rusiškų" traktorių ir pan. gamyklos yra viso labo užsienyje gaminamų detalių surinkimo punktai.

[Tomas]

Matote, visos jūsų prielaidos paremtos tuo, kad karas tęsis dar max kelis mėnesius. Aš "planuoju" bent penkis karo metus ir milijonus (su civiliais) žuvusių.

[digital]

Aš "planuoju" bent penkis karo metus ir milijonus (su civiliais) žuvusių.

Bet tada tikrai reikės daugelio tų gaminių.

[Sula]

Bet tada tikrai reikės daugelio tų gaminių.

Abejonių kelia ir tai, kad RF ekonomikai tam tikrais laikais nelabai sekėsi. O laikai dabar tampa šiek tiek panašūs.