Rusijos karas prieš Ukrainą ir bandymai grasinti NATO

[Arunasx]

„Iš milijono sviedinių, kuriuos Europos Sąjunga mums pažadėjo, deja, atkeliavo ne 50 procentų, o 30 procentų“, – sakė V. Zelenskis Kyjive vykusioje spaudos konferencijoje, kurioje dalyvavo su Bulgarijos ministru pirmininku Nikolajumi Denkovu.

https://www.vz.lt/verslo-aplinka/202...ijos-sviediniu
Įdomu ar ES piz.abolai išreiškė susirūpinimą?

[Sklansky]

France's Macron says sending troops to Ukraine cannot be ruled out

https://www.reuters.com/world/europe...ut-2024-02-26/

[Eidvis]

Įdomiai. Iš tiesų vakar ir Slovakijos populistas vatnikas premjeras Fico skundėsi, kad ta tema bus diskutuojama Paryžiuje:

Speaking ahead of a meeting of EU and NATO national leaders in Paris on Monday to debate collective Western strategy on Ukraine, Fico cited a "restricted document" listing topics to be discussed in Paris that "sends shivers down your spine."

"These topics," he said, "imply that a number of NATO and EU member states are considering sending troops to Ukraine on a bilateral basis."

Jei vakarai ryžtųsi išvaryti iš Ukrainos Putiną jėga - tai būtų kažkas neįtikėtino. Dėja yra kalbų ir į kitą pusę - Šolcas vakar atsisakė į Ukrainą siųsti Taurus raketas, nes 'tai gali įtraukti Vokietiją į karą'. Vokietija karių siuntimui į Ukrainą tikriausiai priešintųsi ir visų pirma dėl to, kad ji neturi branduolinių ginklų. Jei per stebuklą toks sprendimas būtų priimtas - tai priekyje žinoma turėtų eiti branduolinį ginklą turinčios valstybės, o tokių mes turim tris - Prancūziją, UK ir JAV. Teoriškai galbūt užtektų Prancūzų + UK + Ukrainos draugų koalicijos, tokių kaip Lenkija, Skandinavija, Baltijos šalys, Nyderlandai, Čekija, jei prie to pačio JAV ir Vokietija pareikštų, kad bet koks Rusijos atsakas NATO šalių teritorijoje automatiškai reikštų 5-tąjį straipsnį ir jų įsitraukimą, kaip ir viso NATO bloko + NATO draugų, tokių kaip Japonija, Australija ir pan. Bet suprantama tokiam scenarijui yra ypač mažas šansas, kiek didesnis, nors vis tiek labai mažas šansas, yra jei koalicijos priekyje eitų JAV. Mažas šansas, bet kol nėra Trumpo jo visiškai atmesti nereikėtų.

[Darius555]

Įdomiai. Iš tiesų vakar ir Slovakijos populistas vatnikas premjeras Fico skundėsi, kad ta tema bus diskutuojama Paryžiuje:



Jei vakarai ryžtųsi išvaryti iš Ukrainos Putiną jėga - tai būtų kažkas neįtikėtino. Dėja yra kalbų ir į kitą pusę - Šolcas vakar atsisakė į Ukrainą siųsti Taurus raketas, nes 'tai gali įtraukti Vokietiją į karą'. Vokietija karių siuntimui į Ukrainą tikriausiai priešintųsi ir visų pirma dėl to, kad ji neturi branduolinių ginklų. Jei per stebuklą toks sprendimas būtų priimtas - tai priekyje žinoma turėtų eiti branduolinį ginklą turinčios valstybės, o tokių mes turim tris - Prancūziją, UK ir JAV. Teoriškai galbūt užtektų Prancūzų + UK + Ukrainos draugų koalicijos, tokių kaip Lenkija, Skandinavija, Baltijos šalys, Nyderlandai, Čekija, jei prie to pačio JAV ir Vokietija pareikštų, kad bet koks Rusijos atsakas NATO šalių teritorijoje automatiškai reikštų 5-tąjį straipsnį ir jų įsitraukimą, kaip ir viso NATO bloko + NATO draugų, tokių kaip Japonija, Australija ir pan. Bet suprantama tokiam scenarijui yra ypač mažas šansas, kiek didesnis, nors vis tiek labai mažas šansas, yra jei koalicijos priekyje eitų JAV. Mažas šansas, bet kol nėra Trumpo jo visiškai atmesti nereikėtų.

Ir paskui finale prie Rusijos prisijungia Kinija ir turim 3 pasaulinį su pilnu karo stoviu Europoje : t.y uždaryta oro erdve iki pat Paryžiaus,paskelbta mobilizacija,draudimu palikti gyvenamą rajoną, dyzeliu su kortelėmis ir t.t.
Rusija paskelbia pilną mobilizaciją meta i mėsmalę visus šauktinius ir turim karą Europoje + Rusijai masiškai ginkluotę duoda Kinija
Nors ir vakarai turi technologinį pranašumą tačiau karstai i vakarų šalis eina tūkstančiais ir kas tada?

Vienas dalykas yra gintis pačiai NATO, o kitas pulti

Neįtikėtiną variantas bus toks - per 2024 vasarą RF perima visą Donbaso ir Lugansko kontrolę ir toliau pasirašomos paliaubos. Finale RF armija turi laikyti okupuotose teritorijose savo kontingentą kas yra Vakarams gerai, nes RF yra sukaystyta ir grėsmės nekelia

[Eidvis]

Kodėl jei vakarai nuspręstų pasiųsti karius į Ukrainą, Kinija turėtų jungtis prie Rusijos? Juk tai automatiškai reikštų milžiniškus ekonominius nuostolius, o Kinijos ekonomika nuo vakarų priklauso kur kas labiau, nei Rusijos. Aš suprasčiau, kad galbūt, su labai maža tikimybe, jie prie Rusijos jungtųsi jei NATO paskelbtų karą Rusijai ir norėtų okupuoti jos teritoriją, tokiu atvėju Kinija galbūt įsikištų, bet jei vakarai pasiųstų karius išlaisvinti Ukrainos teritorijos - tai primenu, Ukrainos teritorinį vientisumą pati Kinija pripažįsta, tame tarpe ir Krymą kaip Ukrainos dalimi ir jokia masinė mobilizacija Rusijos neišgelbėtų, nes neužtenka vien tik mobilizuoti, juos reikia dar ir apginkluoti.
Bet kas bus, jei Ukraina karą pralaimės? Tai reikš, kad Europoje kažkoks diktatorius iš barbarų šalies gali daryti ką tik nori, nors Europa bendrai yra dešimtis kartų stipresnė už jį. Tai reikš, kad ir pasaulyje diktatoriai gali daryti ką nori. Tai reikš, kad prasidės masinis branduolinių ginklų vystymas - jį vystys tiek diktatoriai, tiek ir tos šalys, kurios norės apsiginti, o kai pasaulyje visi turės branduolinius ginklus ir diktatoriams bus leidžiama daryti ką nori - tai masinio branduolinio ir 3-io pasaulinio karo tikimybė taps itin aukšta. Taigi trečiasis pasaulinis karas yra daug labiau tikėtinas tuo atveju, jei Putinui bus leista pasiglemžti Ukrainą, o ne tuo atveju, jei vakarai pasiųstų savo karius Ukrainos teritorijos išvadavimui. Toks žingnis iš vakarų būtų pats geriausias tiek patiems pavakrams, o ypač Europai, bet kaip ir minėjau - šansai labai menki.

[Darius555]

Kodėl jei vakarai nuspręstų pasiųsti karius į Ukrainą, Kinija turėtų jungtis prie Rusijos? Juk tai automatiškai reikštų milžiniškus ekonominius nuostolius, o Kinijos ekonomika nuo vakarų priklauso kur kas labiau, nei Rusijos. Aš suprasčiau, kad galbūt, su labai maža tikimybe, jie prie Rusijos jungtųsi jei NATO paskelbtų karą Rusijai ir norėtų okupuoti jos teritoriją, tokiu atvėju Kinija galbūt įsikištų, bet jei vakarai pasiųstų karius išlaisvinti Ukrainos teritorijos - tai primenu, Ukrainos teritorinį vientisumą pati Kinija pripažįsta, tame tarpe ir Krymą kaip Ukrainos dalimi.
Bet kas bus, jei Ukraina karą pralaimės? Tai reikš, kad Europoje kažkoks diktatorius iš barbarų šalies gali daryti ką tik nori, nors Europa bendrai yra dešimtis kartų stipresnė už jį. Tai reikš, kad ir pasaulyje diktatoriai gali daryti ką nori. Tai reikš, kad prasidės masinis branduolinių ginklų vystymas - jį vystys tiek diktatoriai, tiek ir tos šalys, kurios norės apsiginti, o kai pasaulyje visi turės branduolinius ginklus ir diktatoriams bus leidžiama daryti ką nori - tai masinio branduolinio ir 3-io pasaulinio karo tikimybė taps itin aukšta. Taigi trečiasis pasaulinis karas yra daug labiau tikėtinas tuo atveju, jei Putinui bus leista pasiglemžti Ukrainą, o ne tuo atveju, jei vakarai pasiųstų savo karius Ukrainos teritorijos išvadavimui.

Pasiuntimas karių išlaisvinti UKR teritorijos = karo paskelbimas RF.

Putinas visos UKR nepasiglemš.

[Eidvis]

Šiais laikais nebėra jokių 'karo paskelbimų' - šalys tiesiog pradeda kariauti. Primenu, kad pvz. Korėjoje iš esmės kariavo JAV prieš Sovietų sąjungą, bet tai nereiškė jokio 'karo paskelbimo' ir net nereiškė karo tarp Sovietų Sąjungos ir JAV. Kuo Ukraina skiriasi? Vakarai Rusijai karo neskelbtų ir jos teritorijos neatakuotų, o va Rusija vakarams karą paskelbti galėtų, jei pradėtų atakuoti jų teritoriją. tokiu atvėju reikštų NATO 5-ojo straipsnio aktyvavimą, bet karas būtų paskelbtas ne vakarų Rusijai, o Rusijos vakarams ir vargu ar Kinija dėl to aukotų savo ekonomiką ir į tą karą įsikištų.
Kas dėl to, kad 'Putinas Ukrainos nepasiglemš', tai jei JAV prezidentu taps Trumpas ir įvykdys tai, apie ką dabar kalbą, t.y. nuktrauks Ukrainai paramą, tokiu atvėju Ukrainai pasiekti pergalę kare su Rusija taps itin sunku. O jei pergalė nebus pasiekta ir toks karas tęsis 5-10 metų - tai tiesiog nebeliks kam toje Ukrainoje kariauti ir net jei Europa Ukrainai duos ginklų, dėl to, kad Ukrainai tiesiog pradės trūkti žmonių, tie ginklai jos gali neišgelbėti ir galiausiai Putinas gali pasiglemžti Ukrainą. Tai, kad dabar Putinas pusę metų kariauja dėl Avdiivkos nereiškia, kad nebelikus pakankamo pasipriešinimo jis negali kokio Charkovo per savaitę užimti.

[Lettered]

Kodėl jei vakarai nuspręstų pasiųsti karius į Ukrainą, Kinija turėtų jungtis prie Rusijos?

Kodėl vakarai turėtų siųsti karius išlaisvinti Donbasą ir Krymą, kai patys ukrainiečiai neskelbia mobilizacijos ir jauni vyrai gyvena įprastą civilį gyvenimą Kijeve, Lvive, jau nekalbant apie užsienio šalis?

[Darius555]

Šiais laikais nebėra jokių 'karo paskelbimų' - šalys tiesiog pradeda kariauti. Primenu, kad pvz. Korėjoje iš esmės kariavo JAV prieš Sovietų sąjungą, bet tai nereiškė jokio 'karo paskelbimo' ir net nereiškė karo tarp Sovietų Sąjungos ir JAV. Kuo Ukraina skiriasi? Vakarai Rusijai karo neskelbtų ir jos teritorijos neatakuotų, o va Rusija vakarams karą paskelbti galėtų, jei pradėtų atakuoti jų teritoriją. tokiu atvėju reikštų NATO 5-ojo straipsnio aktyvavimą, bet karas būtų paskelbtas ne vakarų Rusijai, o Rusijos vakarams ir vargu ar Kinija dėl to aukotų savo ekonomiką ir į tą karą įsikištų.
Kas dėl to, kad 'Putinas Ukrainos nepasiglemš', tai jei JAV prezidentu taps Trumpas ir įvykdys tai, apie ką dabar kalbą, t.y. nuktrauks Ukrainai paramą, tokiu atvėju Ukrainai pasiekti pergalę kare su Rusija taps itin sunku. O jei pergalė nebus pasiekta ir toks karas tęsis 5-10 metų - tai tiesiog nebeliks kam toje Ukrainoje kariauti ir net jei Europa Ukrainai duos ginklų, dėl to, kad Ukrainai tiesiog pradės trūkti žmonių, tie ginklai jos gali neišgelbėti ir galiausiai Putinas gali pasiglemžti Ukrainą. Tai, kad dabar Putinas pusę metų kariauja dėl Avdiivkos nereiškia, kad nebelikus pakankamo pasipriešinimo jis negali kokio Charkovo per savaitę užimti.

Nebuvo Korėjoje tiesioginio JAV ir USSR susidūrimo, o UA teritorijoje tu siūlai tą padaryti. Kaip tu įsivaizduoji NATO įsikišimą į UA neatakuojant RF teritorijos papasakok? Pirmiausia ir eitų oro smūgiai būtent į RF teritoriją.

Nu ar dar nepastebėjai kad Vakarai yra visiškai nesuinteresuoti UA pergale?

[Eidvis]

Nu ar dar nepastebėjai kad Vakarai yra visiškai nesuinteresuoti UA pergale?

Jei vakarai nesuinteresuoti Ukrainos pergale - kam tada jie jau du metus jai siunčia ginklus ir kam įvedinėja sankcijas, kurios visų pirma jiems patiems labai kenkia? Kaip jau minėjau anksčiau - jei Putinas Ukrainoje pasieks pergalę, tai vakarams turės labai skaudžių padarinių. Kad vakarai suinteresuoti Ukrainos pergale - tame nėra jokių abejonių, kad jie nedaro pakankamai, kad ji tą pergalę pasiektų - čia jau kita kalba.

Kodėl vakarai turėtų siųsti karius išlaisvinti Donbasą ir Krymą, kai patys ukrainiečiai neskelbia mobilizacijos ir jauni vyrai gyvena įprastą civilį gyvenimą Kijeve, Lvive, jau nekalbant apie užsienio šalis?

Ukrainoje nuo pat pirmos karo dienos yra paskelbta mobilizacija, kuri šiuo metu dar ir griežtinama įvedinėjant naujus įstatymus, o kad kokiame Kijeve yra įprastą civilį gyvenimą gyvenančių žmonių - tai nebuto istorijoje tokio karo, per kurį tokių žmonių nebūtų buvę, II pasaulinio karo metais okupuotame Paryžiuje veikė naktiniai klubai ir teatrai ir prancūzai juose lankėsi

[Lettered]

Jei vakarai nesuinteresuoti Ukrainos pergale - kam tada jie jau du metus jai siunčia ginklus ir kam įvedinėja sankcijas, kurios visų pirma jiems patiems labai kenkia? Kaip jau minėjau anksčiau - jei Putinas Ukrainoje pasieks pergalę, tai vakarams turės labai skaudžių padarinių. Kad vakarai suinteresuoti Ukrainos pergale - tame nėra jokių abejonių, kad jie nedaro pakankamai, kad ji tą pergalę pasiektų - čia jau kita kalba.

Ukrainoje nuo pat pirmos karo dienos yra paskelbta mobilizacija, kuri šiuo metu dar ir griežtinama įvedinėjant naujus įstatymus.

Vakarų interesas, kad Ukraina nepralaimėtų ir kad Rusija nelaimėtų užgrobdama visą Ukrainą, bet Ukrainos pergalės, t.y. visų teritorijų atsiėmimas įskaitant Krymą ir Ukrainos tapinas NATO nare akivaizdu, kad nėra vakarų interesas, bent jau politinės valios kariauti tiesiogiai su Rusija ir tiek aukotis dėl to nėra.
Jei mobilizacija rimtai būtų įvesta, tada karių fronte taip netrūktų. Bet dabar kaip sakiau, jos nėra, nes pačioje Ukrainos visuomenėje nėra noro aukotis dėl Donbaso ar Krymo, bet jūs siūlot NATO pajėgas į Donbasą siųsti...

[Sula]

Kodėl vakarai turėtų siųsti karius išlaisvinti Donbasą ir Krymą, kai patys ukrainiečiai neskelbia mobilizacijos ir jauni vyrai gyvena įprastą civilį gyvenimą Kijeve, Lvive, jau nekalbant apie užsienio šalis?

Klausimas iš pradžių tendencingas. Čia nėra tiesioginės koreliacijos.
Be to mobilizacija Ukrainoje vyksta.
Jūsų žiniai net stalinistinėje SSRS karo su Vokietija metu 17-20-mečiai ir 50-55 metų (ne visi) buvo privalomai pašaukti tik 1942 m.
Štai žmonos bendradarbės ukrainietės vyrą pernai pašaukė. 48 m. vyras, praėjo mokymus, bet pagrinde pafrontėje remontuoja pažeistą techniką, nes geras suvirintojas.
Aišku, jei situacija prastės, tai kartosis WWII scenarijus.

[tajus2]

Klausimas iš pradžių tendencingas. Čia nėra tiesioginės koreliacijos.
Be to mobilizacija Ukrainoje vyksta.
Jūsų žiniai net stalinistinėje SSRS karo su Vokietija metu 17-20-mečiai ir 50-55 metų (ne visi) buvo privalomai pašaukti tik 1942 m.
Štai žmonos bendradarbės ukrainietės vyrą pernai pašaukė. 48 m. vyras, praėjo mokymus, bet pagrinde pafrontėje remontuoja pažeistą techniką, nes geras suvirintojas.
Aišku, jei situacija prastės, tai kartosis WWII scenarijus.

Taip pat NATO šalių kariai galėtų padėti apsaugoti, kad neatsidarytų nauji frontai. Tą patį pasienį su Baltarusija reikia saugoti, Padniestrę ar netgi jūros pakrantę prie Odesos. Sakyčiau ir Černigovo bei Sumų sričių pasienius su Rusija būtų galima pridėti.

Taip būtų galima garantuoti, kad kare neatsirastų eskalacijos ir Rusija neatidarytų naujų frontų, bei atlaisvinti tose vietose esančias ukrainiečių pajėgas.

[Darius555]

Jei vakarai nesuinteresuoti Ukrainos pergale - kam tada jie jau du metus jai siunčia ginklus ir kam įvedinėja sankcijas, kurios visų pirma jiems patiems labai kenkia? Kaip jau minėjau anksčiau - jei Putinas Ukrainoje pasieks pergalę, tai vakarams turės labai skaudžių padarinių. Kad vakarai suinteresuoti Ukrainos pergale - tame nėra jokių abejonių, kad jie nedaro pakankamai, kad ji tą pergalę pasiektų - čia jau kita kalba.

Atsakau jau antra karta siandien : RF pasiima Donbasa su Lugansku ir VISKAS. Toliau - okupuotose teritorijose laikomas didelis kontingentas : RF tiesiog nebekelia JOKIOS gresmes rytiniam NATO flangui nes neturi su kuo. O vakaru ginklai tam kad tas kontingentas ten kuo didesnis butu laikomas

[Eidvis]

Vakarų interesas, kad Ukraina nepralaimėtų ir kad Rusija nelaimėtų užgrobdama visą Ukrainą, bet Ukrainos pergalės, t.y. visų teritorijų atsiėmimas įskaitant Krymą ir Ukrainos tapinas NATO nare akivaizdu, kad nėra vakarų interesas, bent jau politinės valios kariauti tiesiogiai su Rusija ir tiek aukotis dėl to nėra.
Jei mobilizacija rimtai būtų įvesta, tada karių fronte taip netrūktų. Bet dabar kaip sakiau, jos nėra, nes pačioje Ukrainos visuomenėje nėra noro aukotis dėl Donbaso ar Krymo, bet jūs siūlot NATO pajėgas į Donbasą siųsti...

Kas yra vakarų interesas reikia žiūrėti per prizmę kas vakarams yra naudinga. Ir čia sutinku, kad vakarams yra naudinga, kad Ukraina Rusiją kuo labiau nustekentų. Bet karas amžinai tęstis negali ir galutiniame rezultate vakarai yra suinteresuoti Ukrainos pergale ir ne kitaip, klausimas tik ar dėl to pakankamai daro.
Lygiai taip ir jei Ukrainoje nebūtų mobilizacijos - tai ir karių nebūtų, dabar mobilizuota berods 600K, kas yra turbūt 10-20% kariuomenei tinkamų vyrų (minusuojant vaikus, 50+ metų ir sveikatos problemas turinčius). Tai yra labai didelis procentas ir suprantama, kad tolesnė mobilizacija susiduria su sunkumais. Mobilizaciniai resursai Ukrainoje nėra begaliniai ir jei Ukrainai reikės kariauti dar 5 metus - jų paprasčiausiai neužteks, dėl to ir sakau, kad tokiu atveju vakarams teks priiminėti sunkius sprendimus - ar pasiųsti savo karius, ar leisti Putinui pasiglemžti Ukrainą ir turėti rimtus to padarinius ne tik Europoje, bet ir visame pasaulyje.

[Lettered]

Klausimas iš pradžių tendencingas. Čia nėra tiesioginės koreliacijos.
Be to mobilizacija Ukrainoje vyksta.

Vyksta, bet ne tokiais tempais, kuriais reikia. O stringa net ne dėl to, kad vyrai bijo žūti už tėvynę, o dėl to, kad koks Lvivo ukrainietis nemato didelės prasmės mirti bandant išvaduoti Donecką, kuris jam kitas pasaulis, kurio nelaiko savu tėvynės dalimi.

[mag]

Jei vakarai nesuinteresuoti Ukrainos pergale - kam tada jie jau du metus jai siunčia ginklus ir kam įvedinėja sankcijas, kurios visų pirma jiems patiems labai kenkia? Kaip jau minėjau anksčiau - jei Putinas Ukrainoje pasieks pergalę, tai vakarams turės labai skaudžių padarinių. Kad vakarai suinteresuoti Ukrainos pergale - tame nėra jokių abejonių, kad jie nedaro pakankamai, kad ji tą pergalę pasiektų - čia jau kita kalba.

Jo tokia kažkokia šizofrenija gaunasi. Nori pergalės, bet nesiunčia pakankamų kiekių ginkluotės. Panašiai ir su svarstymais siųst NATO karius, kai užtektų pakankamo kiekio ginkluotės nusiųstos. Panašu, gal bando ruskius spaust kažkiek su tokiais pareiškimais apie karių siuntimą.

[Lettered]

Kas yra vakarų interesas reikia žiūrėti per prizmę kas vakarams yra naudinga. Ir čia sutinku, kad vakarams yra naudinga, kad Ukraina Rusiją kuo labiau nustekentų. Bet karas amžinai tęstis negali ir galutiniame rezultate vakarai yra suinteresuoti Ukrainos pergale ir ne kitaip, klausimas tik ar dėl to pakankamai daro.

Jeigu nepakankamai daro, reiškia nėra ir labai didelio noro. Juk užkurti karinę pramonę, kad bent artilerijos svietinių pakankamai Ukraina gautų jau senai galėjo, jau nekalbant apie sandėliuose rūdijančią seną techniką, raketas, kurias bet kada galėjo/gali duoti.

Jo tokia kažkokia šizofrenija gaunasi. Nori pergalės, bet nesiunčia pakankamų kiekių ginkluotės. Panašiai ir su svarstymais siųst NATO karius, kai užtektų pakankamo kiekio ginkluotės nusiųstos. Panašu, gal bando ruskius spaust kažkiek su tokiais pareiškimais apie karių siuntimą.

Čia panašiai kaip sakyti, jog turiu asmeninį interesą gerai uždirbti, bet tingiu eiti į darbą.

[Sula]

Taip pat NATO šalių kariai galėtų padėti apsaugoti, kad neatsidarytų nauji frontai. Tą patį pasienį su Baltarusija reikia saugoti, Padniestrę ar netgi jūros pakrantę prie Odesos. Sakyčiau ir Černigovo bei Sumų sričių pasienius su Rusija būtų galima pridėti.

Taip būtų galima garantuoti, kad kare neatsirastų eskalacijos ir Rusija neatidarytų naujų frontų, bei atlaisvinti tose vietose esančias ukrainiečių pajėgas.

Sutinku. Nereikia net karių. Pvz. NATO priešlėktuvinė gynyba gali dengti dalį Vakarų Ukrainos oro erdvės net nežengiant kojos į ją.
NATO laivai gali konvojuoti prekybinius laivus, padėti išminuoti ir pan.
Jeigu kažkam čia vaidenasi "eskalacija", tai tik pataikavimas agresoriui.

[uzdvidesimt]

Kam ukrainai NATO kariai? Juk tik 31k savų prarado per du metus.

Apskritai koks gali būt NATO karių siuntimas, kad ukrainos piliečiai laisvi po EU laksto ir patys savo valstybės negina.