Rusijos karas prieš Ukrainą ir bandymai grasinti NATO

[suoliuojantis]

Kai į TSRS iš Afganistano ėjo karstai, irgi nebuvo bušavojama. Ir į okupuotą Lietuvą tada irgi ėjo karstai, o kas bušavojo? Tiesa, nepasakysi, kad tie karstai liko be pasekmių. Vėlesnėje TSRS griūtyje, tie karstai iš Afganistano buvo irgi ne paskutinėje vietoje. Bet tai įvyko vėliau... Pasėta pasipiktinimo sėkla nesudygo per mėnėsį ar net metus.

Nežinau kiek tai palyginama su Afganistano atveju. vis tik mastai nė iš tolo ne tokie. Įvertinus šalių dydžių skirtumus ir skirtingas karo trukmes jei naudotume Afganistano analogiją per šiuos metus su trupučiu dar ir tūkstantis rusų turėtų būt nežuvęs. Kad 800 žmonių žūties per karo laikotarpį Rusijos dydžio šalyje galima nepastebėti dar galiu patikėti ... Kaip ir Lietuvos atveju: per metus ateidavo 4-5 vietinių gyventojų karstai (žuvo viso 36 Lietuvos gyventojai ir 16 Lietuvoje tarnavusių karininkų iš kitų regionų per 9 metus), tai tas taip baisiai neatrodė (tuo metu norma buvo apie 5 žuvusius autovarijose per kiekvieną savaitgalį ...) Be to tada nė iš tolo nebuvo mobilizacijos grėsmės, ji niekaip nebuvo net mintyse svarstoma: vienintelė grupė, kuriai kilo grėsmė, tai aštuoniolikmečiai šaukiami tarnybon, kaip išsisukti nuo afgano jei ką, bet vyresniems tikrai nekildavo mintis, kad gali patekti į Afganistaną. O jaunuoliams reikia nepamiršti kad iki 1984 neimdavo studentų į armiją. Turiu nuojautą, kad jei tuo metu būtų žuvę kokie 200 gyventojų Lietuvos per metus pūlinys būtų sprogęs: būtų žmonės pradėję bušavoti. Vis tik atsargiau tada valdžia elgėsi bent jau Baltijos kraštuose.

Pati grupuotė Afganistane taip ir niekada pilnai nepasiekė 90 tūkstančių. Čia vien invazijos grupė turėjo 160 tūkstančių bent dvigubai mažesnėje šalyje. Kiek jų dabar yra vienas dievas težino.

[MedinisStrazdas]

Visgi egzistuoja šansai, kad rusai nuspręs, kad jau laikas baigti kariauti, praras norą.

Kalbame apie rusus. Ne, tokio šanso nėra.

Kai kare jau žuvo tavo sūnus, tavo kaimyno brolis ir tavo mechanikas - servisistas, pas kurį tu paskutinius 10 metų tvarkeisi mašiną, tada kils klausimas, ar verta "ginti kažką nuo fašistų" už Rusijos ribų.

Rusų logika: Tada į frontą eini pats, kad atkeršyti.

Nereikia tikėti propogandos magija. Nėra ji tokia visagalė (priešingu atveju, pasiūlyčiau pabandyti propagandos pagalba priversti norvegus užpulti kokius suomius). Realybėje visi viską puikiai supranta, o propaganda limpa tik todėl, kad sako tai, ką visi nori girdėti.

Duok 50 metų propagandai nuo mažens ir užpuls.

Labai tuo abejoju. IMHO neliptų propaganda. Pavyzdys - po Antrojo pasaulinio karo sąjungininkai, okupavę Vokietiją, dešimtmetį leido antinacistinę propagandą, bet be rezultatų - pagal apklausas tautos herojai tebebuvo nacistiniai lyderiai. Taip būna kai propaganda prieštarauja tautos nuomonei. Rusų propaganda stipri būtent tuo, kad ji idealiai atspindi slaptus rusijos gyventojų troškimus.
Bet let's agree to disagree.

Kaip tai be rezultatų? Vokietija pati sulindo Rusijai į subinę kad atrodytu kuo mažesni fašistai. 10 metų propagandai yra mažai, šiaip. Čia reikia ugdyti kartas, 20 metų yra minimumas pakeisti tautos nuomonei.

[Sula]

Nežinau kiek tai palyginama su Afganistano atveju. vis tik mastai nė iš tolo ne tokie.
...
Pati grupuotė Afganistane taip ir niekada pilnai nepasiekė 90 tūkstančių. Čia vien invazijos grupė turėjo 160 tūkstančių bent dvigubai mažesnėje šalyje. Kiek jų dabar yra vienas dievas težino.

Tai gal geriau lyginti su Žiemos karu?
RA karių skaičius buvo nuo 425 000 pradžioje iki 760 000 karo pabaigoje. Apie 160 000 žuvusių, 260 000 - 350 000 sanitarinių nuostolių. Nulis protestų ar pasvarstymų. (dabartinis putinizmas jau ko gero arčiau šito nei vėlyvasis brežnevizmas ar, juolab, gorbačiovinė pertvarka)
Tiesa, Suomija - priešininkas dešimtis kartų mažesnis palyginus su ruso-sovietų imperija.

[manometras]

Tai va ir atsakymas, ką gali propaganda - to nebuvo galima įsivaizduoti prieš 20 metų, o dabar - no problem.

Aš neneigiu propagandos galios. Tik sakau, kad daugumai rusų ta putlerio propaganda prilipo prie jau nuo sovietmečio galvose turėtos ir iš kartos į kartą močiučių ir senelių perduodamos propagandos ir įsitvirtinusių įsitikinimų, kurie buvo panašūs (gera didi rusų tauta, kariaujanti gerus karus, kitos tautos privalo jai dėkoti už pasiaukojimą ir pagalbą, bet yra jose nedėkingų nacių). Dalis rusų negalėjo pakęst tų visų zombiadėžės propagandistų, nežiūrėjo jų ir neklausė, todėl manė, kad dauguma rusų tokie, koks jų burbulas. Paaiškėjo, kad ne, daugumai prilipo ta propaganda.

[Maalinauskas]

Jau lyg ir 200 000 žuvo. <....>
Ir aš tikėjausi, kad rusai sureaguos į žūtis, protestuos, bušavos, o jie, iš esmės dauguma, tyli, kad ir kiek jų žuvo, gal dėl to, kad maskviečių žuvo mažai.

Na pirmiausiai, tai ne 200k žuvo realybėje - čia ukrainiečių pagražinti skaičiai. Amerikiečių ir britų žvalgyba labiau kalba apie 200k žuvusių ir sužeistųjų, kai prie vieno žuvusio eina 3-4 sužeistieji, galima pasakyti, kad žuvusių yra kokia 50k. Antras dalykas, yra svarbu kas tie žuvusieji - jei tai profesionalūs kariškiai, savanoriai arba zekai, tai visuomenės reakcijos praktiškai nebus, nes profesionalai ir savanoriai yra iš šeimų, kurios yra ideologiškai apdorotos ir pasiruošusios netekti savo tėvo/sūnaus/brolio ir nekels bangų jam žuvus,o zekai, jų iš viso niekam negaila. Bet nuo dabar kiekvienas žuvęs turės politines pasekmes, ką rusai puikiai supranta, dėl ko ir nemeta mobilizuotų ant ukrainietiškų pozicijų su vienu šaudmenų rageliu, kaip zekų. Dabar surinkus kokia 100-200k žuvusių bus neišvengiami protestai, sustabdysiantys karą. Jei net Sovietų sąjunga, dukart didesnė, daug kartų labiau idealogizuota, sustabdė Žiemos karą po tokių nuostolių, tai ką jau kalbėti apie rusiją.

[Maalinauskas]

Tai gal geriau lyginti su Žiemos karu?
RA karių skaičius buvo nuo 425 000 pradžioje iki 760 000 karo pabaigoje. Apie 160 000 žuvusių, 260 000 - 350 000 sanitarinių nuostolių. Nulis protestų ar pasvarstymų. (dabartinis putinizmas jau ko gero arčiau šito nei vėlyvasis brežnevizmas ar, juolab, gorbačiovinė pertvarka)
Tiesa, Suomija - priešininkas dešimtis kartų mažesnis palyginus su ruso-sovietų imperija.

nulis protestų, bet stalinas karą sustabdė. Matyt, vis dėl to nujautė kad protestai gali kilti. Ne iš humanizmo gi atsisakė planų užgrobti Suomiją?

[Tomizmas]

Maalinauskas pas mus toks optimistas, net nepatogu.

[Maalinauskas]

Tiesiog tam reikėjo daugiau laiko, 10 metų pasirodė per mažai. Bet suveikė, ir netgi labai. Pasižiūrėjus į tai, kaip Vokietijoje dabar baisiausiai bijoma, kad tik kas nors nepalaikytų naciais ar netgi nacionalistais. Gal netgi perlenkta lazda su propaganda, nes įdiegtas per didelis antimilitarizmas ir "national pride" neigimas, kuris šiuolaikiniame kontekste jau yra labiau žalingas, nei naudingas.

ar tikrai tai kilo dėl propagandos? Gal yra kitų priežasčių? Gal tai tiesiog tautos suvokimas, kad tą ką jie darė nebuvo teisinga?

[mantasm]

ar tikrai tai kilo dėl propagandos? Gal yra kitų priežasčių? Gal tai tiesiog tautos suvokimas, kad tą ką jie darė nebuvo teisinga?

Kažkada mačiau straipsnį, kad pokariu pagal apklausas Hitleris būtų lengvai laimėjęs rinkimus. Sąjungininkų kariuomenė ten stovėjo tikrai ne dėl apsaugos nuo sovietyno. Kažkas keistis pradėjo nebent po kokių 20-30 metų kai išaugo kelios kartos su atitinkama švietimo sistema.

[Maalinauskas]

Maalinauskas pas mus toks optimistas, net nepatogu.

aš save laikau realistu. Neneigiu rusijos grėsmės tame tarpe ir mums, bet man nepatinka kai bandoma ją hiperbolizuoti ir pateikti rusiją kaip Mordorą ir neįveikiamą blogį o jos piliečius kaip kraujo ištroškusios orkus, negailinčius nei savęs, nei savo artimųjų. Manau kad rusija anksčiau ar vėliau pereis tą patį kelią, kurį perėjo kitos Europos valstybės ir išsivaduos nuo savo imperinės būties. Tai yra neišvengiami istoriniai procesai. Tiesa, jie rusiją pasiekia vėliau, nei kokią Prancūziją, bet neišvengiamai pasieks.
P.S. Prancūzija, beje, labai geras pavyzdys - prisimenu kaip ji sunkiai pergyveno pralaimėjimą Alžyre. Bet nieko, pasidarė išvadas. Ir rusai pasidarys.

[Maalinauskas]

Kažkada mačiau straipsnį, kad pokariu pagal apklausas Hitleris būtų lengvai laimėjęs rinkimus. Sąjungininkų kariuomenė ten stovėjo tikrai ne dėl apsaugos nuo sovietyno. Kažkas keistis pradėjo nebent po kokių 20-30 metų kai išaugo kelios kartos su atitinkama švietimo sistema.

Hitleris neturėjo 20-30 metų.

[mantasm]

Hitleris neturėjo 20-30 metų.

HItleriui nereikėjo nieko auginti - jau buvo įdirbis iš kaizerinės sistemos.

[Maalinauskas]

HItleriui nereikėjo nieko auginti - jau buvo įdirbis iš kaizerinės sistemos.

Ar antisemitizmas buvo kaizerinėje Vokietijoje? Klausiu nes nesu susipažinęs su šiuo klausimu.

[Sula]

nulis protestų, bet stalinas karą sustabdė. Matyt, vis dėl to nujautė kad protestai gali kilti. Ne iš humanizmo gi atsisakė planų užgrobti Suomiją?

Nevisai dėl protestų, nors, aišku, vidinio bruzdėjimo ar nepasitikėjimo irgi būta.
Stalinui reikėjo pasaugoti RA kur kas rimtesniam suplanuotam žygiui į Europą.

Na bet čia jau į off-topą nuvažiuojam.

[Tomas]

nulis protestų, bet stalinas karą sustabdė. Matyt, vis dėl to nujautė kad protestai gali kilti. Ne iš humanizmo gi atsisakė planų užgrobti Suomiją?

Ne atsisakė, o atidėjo. Suomiją rusai antrą kartą užpuolė 1941-06-25.

[AšNeRobotas]

Tai yra neišvengiami istoriniai procesai.

Šneki lyg istorija veikia pagal kažkokius metafizinius algoritmus.

[Maalinauskas]

Ne atsisakė, o atidėjo. Suomiją rusai antrą kartą užpuolė 1941-06-25.

Taip, atidėjo. Bet kodėl, jei viskas taip čiki piki ir nuostoliai nieko nereiškia?

[mantasm]

Ar antisemitizmas buvo kaizerinėje Vokietijoje? Klausiu nes nesu susipažinęs su šiuo klausimu.

Buvo, kaip ir visoje europoje. Nors sakyčiau Hitleriui buvo svarbiau ne antisemitizmas, o bendrai šovinizmas. O po to tik klausimas kokias pjuviais patogu pjaustyti visuomenę. Visgi nacių tikslas nebuvo žydų naikinimas, o pasaulinis reichas, Berlynas - pasaulio sostinė, gyvybinė erdvė arijų tautai su neišsemiamais vergų šaltiniais kaimynuose ir t.t. O žydai tebuvo atsitiktinai pasitaikęs įrankis pradiniame etape.

Rekomenduoju Hannah Arendt „Totalitarizmo iškilimas“.

[mantasm]

Nevisai dėl protestų, nors, aišku, vidinio bruzdėjimo ar nepasitikėjimo irgi būta.
Stalinui reikėjo pasaugoti RA kur kas rimtesniam suplanuotam žygiui į Europą.

Na bet čia jau į off-topą nuvažiuojam.

Kiek teko skaityti - per Žiemos karą išryškėjo RA problemos po stalinistinių valymų. Pertrauka buvo reikalinga sutvarkyti struktūrą atrenkant patikimesnius karininkus ir juos apmokant. Teko girdėti nuomonių, kad jeigu nebūtų buvę žiemos karo - 1941 vasarą sovietai būtų dar labiau gavę į kaulus.

[Maalinauskas]

Rekomenduoju Hannah Arendt „Totalitarizmo iškilimas“.

Ačiū, prie progos pasidomėsiu.