Rusijos karas prieš Ukrainą ir bandymai grasinti NATO

[rmss]

Terminas kurio čia ieškot yra naudingas idiotas (angl. useful idiot).

[Kitas Džiugas]

Kas gal tikrai įdomu tai Čingischaniškas Rusijos pradas, .

Jeigu Rusija tokia čingischaniška, kodėl ji negali būti taiki liberali demokratija kaip Mongolija?

[PoDV]

Jeigu Rusija tokia čingischaniška, kodėl jie negali būti taiki liberali demokratija kaip Mongolija)

Sakyčiau taip iškrito kortos. Mongolijos kitoniškumas Rusijos ir Kinijos atžvilgiu aplamai įdomus atvejis, buvo pavadinta net demokratijos sala.
Gal tiesiog šalis žino kad nepakonkuruos su likusiu pasauliu, tai ir laikosi tokia santykinai pūkuota.

Bet kažkoks Mongolų imperijos palikimas jaučiasi kai kalbame apie valstybes kurios nori daryt įtaką, t.y. Kinija, Rusija, gal net Iranas.
Kinija mažiau, jie bando suktesnius metodus daryti įtaką, bet Rusija su Ukraina tikrai pasielgė kaip istorijos vadovėlių apie klajoklių invazijas į Europą.

[Galys]

As irgi kartais stebiuosi. Asmeniskai man net sirdele glosto kai susaudo rusus, bet isreiskiau nuomone, kad kvaila ta viesinti - ir tada prasidejo trydos apie:

1) o tai ka rusai nesaudo civiliu? Jie patys blogi ir teroristai.
2) gal tu uz rusija?
3) Ko jie uzpuole ukraina? Justified susaudymas

Nors pacio pirmo posto mintis visai ne ta. Px, kad susaude orkus - is esmes net padeda mazinti C02, todel tai grazu ir teisinga. Blogai, kad filmavo ir sugalvojo paviesint.

[Lettered]

Tai tiek aš žinau - bet kad net "specialios karinės operacijos" prieš NATO nepaskelbė

Tai NATO jie jokios "specialiosios operacijos" ir nevykdo, tik karą, o "speciali karinė operacija" Ukrainoje yra dalis to karo. Kaip ir dujų srauto užsukimas dar nuo 2021 metų vidurio taip pat buvo to karo dalis.
Kaip sekasi ir kokios galimybės matom, bet savo galvose jie tikrai kariauja ne tik su Ukraina, bet visa NATO.

[mantasm]

Perskaičius tą visą jūsų ilgą diskusiją, darosi keista. Eidvis manau tikrai nėra tarp žmonių, kurį galima būtų apkaltinti kažkokiu prorusiškumu, ir nesuvokiamai atrodo tie visi kaltinimai "vatnikizmu" žmogui, kuris net kelis kartus aiškiai išdėstė poziciją, kad jam ne gaila sušaudytųjų, bet jis tiesiog nenori, kad ant Ukrainos būtų bent menkiausias pretekstas kažkam prisikabinti. Nežinau - ar kažkas nesuprato, kas rašoma juodu ant balto, ar nenori suprasti.

Eidvis ne vata. Eidvis ultra-vakarietiškas. Bet šitam kontekste tarp ultra-vakarietiškų ir vatos yra nykstamai mažas skirtumas.

[MedinisStrazdas]

Jeigu Rusija tokia čingischaniška, kodėl ji negali būti taiki liberali demokratija kaip Mongolija?

Tai gal ir bus, kai praras visą savo imperiją ir pora šimtų metų pasėdės po priespauda?

[Eidvis]

Pirmas video parodė, kad paimant į nelaisvę rusų okupantus, jie buvo suguldyti ant žemės, o paskutinysis iš jų pradėjo šaudyti. Antras video parodė mirusius visus 11 suguldytų belaisvių. Man keista, kai žmonės visą šitą istoriją suveda tik į du variantus: arba 'rusai surengė pasalą' arba 'ukrainiečiai sušaudė belaisvius'. Pasaulis yra daug sudėtingesnis, nei tik du variantai. Aš kalbėjau ir tą pabrėžiau turbūt dešimt kartų - kad aš nežinau kas ten įvyko, nes video to neparodo, o visi tie tvirtinantys, kad tiksliai žino kas įvyko po to, yra fantazuotojai ir nieko daugiau. Be to pabrėžiau, kad man net nesvarbu kas ten įvyko, man svarbu, kad dėl šio įvykio nenukentėtų Ukrainos reputacija, nes kai užkabinamas klausimas 'kas įvyko po to, kai baigėsi video' fantazijos gali pasvirti tiek į vieną, tiek į kitą pusę - būtent dėl to Kremlius taip aktyviai pasigavo šitą įvykį ir jį pradėjo reklamuoti per visus įmanomus kanalus. Kremliaus fantazijoms Lietuva yra atspari, bet kuo toliau nuo įvykių epicentro - tuo žmonės yra labiau pažeidžiami Kremliaus propagandos, nes įvykiai Ukrainoje jiems rūpi mažiau, lygiai taip pat, kaip mažai kam iš mūsų rūpi kažkokie karai/revoliucijos/stichinės nelaimės ir t.t. kur nors Afrikoje ar Pietų Amerikoje. Lietuva Ukrainą palaikys bet kokiu atveju, bet bent jau man svarbu, kad jinai savo reputacijos nesusidirbtų vakaruose, ten, kur žmonėms dėl didelio atstumo jos reikalai ne taip rūpi, kaip mums ir iš kur ateina Ukrainos sėkmės garantas - parama ginklais. Ir Ukraina įrodė, kad yra racionali šalis, nes paskelbė, kad šitas įvykis bus ištirtas ir tai viskas ko reikia, kad nukenksminti Kremliaus suorganizuotą propagandinę kampaniją šiuo klausimu. Kažką toks požiūris labai žeidžia ir aš suprantu kraujo ir keršto troškimą, problema ta, kad karai yra laimimi ne per kraują,ne per kerštą ir ne per du variantus, o per protingą politiką.

[PoDV]

Tai gal ir bus, kai praras visą savo imperiją ir pora šimtų metų pasėdės po priespauda?

Tai tokia ir viltis, kad Euroazijos gilumoje esančios šalys neturėtų tapti imperinėmis. Greičiausiai tai būtų santykinai nedidelių populiacijų valstybės, nuo kelių iki keliolikos milijonų gyventojų. Tada bus kaip nelabai kažką lemiančios Centrinė Azija ar ta pati Mongolija.
Atsirastų šansas horizontalaus valdžios modelio diegimui, pilietinei visuomenei ir t.t. Užtruktų, bet pagaliau būtų normalesnis šansas atsirasti.

[Tomizmas]

Nepamirškim, kad dar XX a. pardžioje valstybės buvo pagrinde arba imperijos, arba kolonijos, su gana nedaug išimčių (tokių kaip Lietuva, Lenkija...). Tik dauguma imperijų savo imperializmą metė (kažin ar iš labai geros valios - tiesiog imperializmas pradėjo neapsimokėti). Bet kai kurios užsiliko. Matome rezultatą.

rusija manau liko imperija todėl, kad jos kolonijos ne kažkur užjūriuose. Europinė dalis (tikroji istorinė rusija), Sibiras, Kaukazas, totorių ir ugrofinų žemės - vientisas žemės masyvas, kurį suskaldyti žymiai sunkiau, nei atskirti nuo metropolijos kolonijas Afrikoje ar Pietų Amerikoje.

[Eidvis]

rusija manau liko imperija todėl, kad jos kolonijos ne kažkur užjūriuose.

Rusija turi du prakeiksmus. Pirmas yra tai, kad jinai turtinga energetiniais resursais.Tai reiškia, kad valdžią užgrobia žmonės, kurie užgrobia iš esmės ir visą ekonomiką. Jei Rusijoje ekonomikos variklis būtų privatus verslas, o ne oligarchų/korupcijos/valdžios valdomas 'bizinis', tai diktatotarizmo laipsnis būtų stipriai sumažintas, nes diktatorius nevaldytų vienos iš esminių sričių - ekonomikos. Antras prakeiksmas - imperializmas. Rusija yra ryškiai per didelė, joje gyvena daugybė tautų, kurios nesijaučia viena tauta su kitomis, net kada kalba ta pačia kalba, nes paprasčiausiai gyvena per dideliais atstumais viena nuo kitos. Jei Rusijai duoti demokratiją - tai prie demokratijos jinai subyrės į skirtingas šalis, panašiai kaip buvo Sovietų Sąjungos pabaigoje, kada Sovietų Sąjunga mėgindama išvengti ekonominės krizės įvedinėjo demokratines reformas, kurios privedė prie to, kad į Lietuvos tarybą buvo išrinktas Sąjūdis, kuris tiesiog nubalsavo už Lietuvos nepriklausomybę. Ir Sovietų Sąjunga subyrėjo. Dėl to Putinas yra įsitikinęs, kad Rusijai naudingiausia valdymo sistema yra diktatūra, nes prie demokratijos jinai subyrėtų. Ir jis yra teisus, problema ta, kad prie diktatūros nebus ir ekonominio progreso.

[Lettered]

Ir jis yra teisus, problema ta, kad prie diktatūros nebus ir ekonominio progreso.

Galėtų ir prie diktatūros būti ekonominis progresas, jei ji turėtų gerą vadybą, geras pvz. Gulf šalys, kurios ne tik uždirba kosminius pinigus už energijos eksportą, bet investuoja į socialinę infrastruktūrą, turizmą ir pan., kas pritraukia turtingų vakarų šalių gyventus ne tik turistauti, investuoti, bet net ir persikelti gyventi, kas kuria dar didesnes pajamas. O Rusija priešingai, savo veiksmais išvaro savo elitą ir kapitalą iš šalies jau nekalbant apie naujo pritraukimą.

Iš Ž. Maurico FB:


https://www.facebook.com/zygimantas....SYbvURTS41gMrl

[Sula]

Rusija turi du prakeiksmus.
...
Rusijai naudingiausia valdymo sistema yra diktatūra, nes prie demokratijos jinai subyrėtų. Ir jis yra teisus, problema ta, kad prie diktatūros nebus ir ekonominio progreso.

Kažkaip neįtikina. Tos pačios JAV yra gana didelė šalis, turtinga resursais, galima sakyti, kad daugiatautė. Kanada - kitas pavyzdys.

[PoDV]

Kažkaip neįtikina. Tos pačios JAV yra gana didelė šalis, turtinga resursais, galima sakyti, kad daugiatautė. Kanada - kitas pavyzdys.

Labiau įtikinantis argumentas, kuris gal net atvirkščias JAV situacijai (beje taip pat su nemažais stepių plotais), tai visokios stepių gentys einančios plėšt, kas verčia šalis darytis niekuo nepasitikinčiomis tvirtovėmis, sprendžiančios savo problemas plėsdamos teritorijas. Tada viršuje valdovas bando užvaldyti kuo daugiau, kad nieks necyptų.

[Eidvis]

Galėtų ir prie diktatūros būti ekonominis progresas

Kol kas turime tik vieną pavyzdį - Singapūrą. Bet realiai tai yra išimtis iš taisyklės, o ne taisyklė.

Kažkaip neįtikina. Tos pačios JAV yra gana didelė šalis, turtinga resursais, galima sakyti, kad daugiatautė. Kanada - kitas pavyzdys.

JAV gamtiniai resursai jų ekonomikai yra menkniekis, palyginti su tuo, kokį svorį tie resursai sudaro Rusijos ekonomikai. Rusijos ekonomika yra iš esmės paremta gamtinių resursų eksportu. JAV taip pat yra daugiatautė - bet tai yra visai kas kita, nei Rusijoje. Rusijoje tautos gyvena daugiau mažiau vienoje vietoje, nuo kitų tautų dažnai atskirtos milžiniškais atstumais, kai JAV yra tautų kratinys, nes iš esmės tai yra šalis, sukurta iš imigrantų, o ne iš ten gyvenančių tautų. Tai du skirtingi dalykai.

[Tomizmas]

Jei Rusijai duoti demokratiją - tai prie demokratijos jinai subyrės į skirtingas šalis, panašiai kaip buvo Sovietų Sąjungos pabaigoje, kada Sovietų Sąjunga mėgindama išvengti ekonominės krizės įvedinėjo demokratines reformas, kurios privedė prie to, kad į Lietuvos tarybą buvo išrinktas Sąjūdis, kuris tiesiog nubalsavo už Lietuvos nepriklausomybę. Ir Sovietų Sąjunga subyrėjo. Dėl to Putinas yra įsitikinęs, kad Rusijai naudingiausia valdymo sistema yra diktatūra, nes prie demokratijos jinai subyrėtų. Ir jis yra teisus, problema ta, kad prie diktatūros nebus ir ekonominio progreso.

Taip, aš labai abejoju, ar liberalioje demokratiškoje Rusijos valstybėje nepradėtų reikšti nepriklausomybės reikalavimus kaip minimum Tatarstanas ir Čečėnija (ką jie jau darė 90-aisiais - Tatarstanas taikiai, Čečėnija nelabai), o paskui juos ir visas Kaukazas, Volgos - Uralo regiono tautos, Tyva su valstybingumo patirtimi, Buriatija ir t. t.

Ir Rusijai (tokiu atveju galima rašyti iš didžiosios raidės) tautinių respublikų atsiskyrimai išeitų tik į naudą. Niekada neverta laikyti tų, kurie patys nenori būti kartu. Yra toks rusų liaudyje vartojamas posakis "per jėgą mielas nebūsi", bet valdžia kažkaip nelabai vadovaujasi liaudies išmintimi.

Beje, kas liečia resursus - naftos ir dujų regionas Vakarų Sibire (Surgutas, Neftejuganskas ir t. t.) netgi po atsiskyrimų, liktų Rusijoje. Jugros regione titulinės tautos (chantai ir mansiai) sudaro tik kelis procentus gyventojų. Dėl tos pačios priežasties liktų Čiukotka, Karelija, Chakasija, Komija, galimai net Mordovija ir Buriatija - vietinės tautos tose respublikose sudaro mažumą. Bet Kaukazo, daugumos Pavolgio tautų, Tyvos, Altajaus ir Jakutijos neliktų.

[PoDV]

Kol aš sapnuoju atominį karą kaip didžiausią košmarą, tol Putinas sapnuoja visokias liberalias feministines Uralo ir Sibiro respublikas ...

[Lettered]

Kol aš sapnuoju atominį karą kaip didžiausią košmarą, tol Putinas sapnuoja visokias liberalias feministines Uralo ir Sibiro respublikas ...

Kažin, ar jos tokios būtų net jei būtų laisvos. Kaip matom dabar Ukrainoje daugiausia žiaurumų vykdo kariai būtent iš tų sibiro ar kaukazo tautų.

[Eidvis]

Taip, aš labai abejoju, ar liberalioje demokratiškoje Rusijos valstybėje nepradėtų reikšti nepriklausomybės reikalavimus kaip minimum Tatarstanas ir Čečėnija (ką jie jau darė 90-aisiais - Tatarstanas taikiai, Čečėnija nelabai), o paskui juos ir visas Kaukazas, Volgos - Uralo regiono tautos, Tyva su valstybingumo patirtimi, Buriatija ir t. t.

Mes turim Didžiąją Britaniją, kur škotai balsavo dėl nepriklausomybės. Škotai, kurie kalba iš esmės ta pačia kalba kaip anglai (akcentas kitas) ir gyvena visai šalia. Tai kai kalbam apie Rusiją, tai yra baškirai, čečėnai, kalmikai, karelai, čiukčiai ir dar šimtas kitų tautų. Jei škotai nori atsiskirti nuo anglų, nes galvoja, kad jie yra skirtingi, tai ką jau kalbėti apie Rusiją, kur tautas skiria ne tik tai, kad jos atskirtos ne keliasdešimt, o tūkstančiais kilometrų. Kur yra skirtinga kultūra ir netgi religija. Ir ne tik religija - ten net žmonių rasės skirtingos. Nuo 'blondinų' Karelijoje, čečėnų pietuose, azijiečių rytuose. Tarp jų nėra nieko bendro, išskyrus tai, kad kažkada juos visus okupavo ir bandė surusinti Rusijos imperija, kuri paskutinius 100 metų ne plečiasi, o traukiasi.

[PoDV]

Kažin, ar jos tokios būtų net jei būtų laisvos. Kaip matom dabar Ukrainoje daugiausia žiaurumų vykdo kariai būtent iš tų sibiro ar kaukazo tautų.

Jei taip supaprastinant, kažkada lietuviai varydavo plėšt į dabartinę Estiją ar Lenkiją... net ne tai kad lietuviai, visokie švedai, danai savu laiku irgi varydavo plėšt.

Kalbu turbūt apie daug metų, nors gal stebuklų būna. Tik dabartiniais laikais gal nereiks 1000 metų užteks gal 100 metų, jei ne mažiau.
Klausimas kiek tai iš vis nėra "perfect storm" faktoriaus.