Rusijos karas prieš Ukrainą ir bandymai grasinti NATO

[AšNeRobotas]

Kas dabar vyksta Ukrainoje, t. y. civilinės infrastruktūros (uostų, skirstyklų, elektrinių) naikinimas yra ne šiaip karas ir bandymas užgrobti teritoriją, o klasikinis terorizmas. O teroristai visada yra išprotėję galintys padaryti bet kokią nesamonę be jokios priežasties ir racionalios naudos sau. Todėl ir mes turim būti pasiruošę bet kokiems scenarijams kaip pvz. Izraelis.

Esant mūsų situacijoj, mažint, o ne didint gynybą yra kvaila.

[John]

Gynyba reikia rūpintis, nes tai yra ilgalaikė investicija, o aš niekada nesakiau, kad ateity Rusija Lietuvos neužpuls. Putinas okupavo Krymą, nes jis nebuvo sustabdytas Gruzijoje, o karą Ukrainoje pradėjo, nes nebuvo sustabdytas Kryme. Jeigu ir šį kartą nebus sustabdytas - tai, kaip ir minėjau, tikimybė kad jis ar sekantis RU diktatorius užpuls Lietuvą būtų kartais didesnė, nei tuo atveju, jeigu Rusija Ukrainoje patirtų pralaimėjimą. Dėl to kai kalba eina apie 2% gynybai, nereikia pamiršti, kad du procentai dviem procentams nelygų. Jeigu Putinas laimi šitą karą - tai tie 2% gynybai būtų labai mažai, o jei karą pralaimės ir sakykim tai prives prie Rusijos subyrėjimo - tai ir 0.7% gynybai užtiktintų mums didesnį saugumą, nei 2% ar net 4% gynybai prie scenarijaus, kur Putinas karo nepralaimi.

Nelabai suprantu, ką tu čia veli. Esmė ta, kad politikai bando PR tikslais atiduoti Ukrainai gyvybinius LK pajėgumus. Jie mums yra būtini ir jų šiai dienai neturime kuo pakeisti, dėl ko atiduoti negalime. Tai aiškiai pasakė LK vadas. Reiktų nepamiršti, kad Lietuva JAU atidavė Ukrainai kitą labai svarbų netiesioginės ugnies pajėgumą: savaeigius 120mm Tampella minisvaidžius ant M113 bazės.

Na bet gerai, kadangi nebūtinai viskas turi būti juoda/balta, eikime į kompromisą: atiduodame/paskoliname Ukrainai 4 ar net visas 6 haubicas, bet nuo kitų metų gynybos išlaidos didėja iki 3% ir lieka tame lygyje ateityje. Deal? Iškart rašomės naują kontraktą dėl naujų vikšrinių haubicų už kokius 500 milijonų su Korėjiečiais. Bet gi Šimonytė jau spėjo užbliauti, kad "ne BVP skaičiai svarbiausia", suprask daugiau 2.5% nebus. Kas reiškia, kad nebus kuo pakeisti nei haubicų, nei kitų jau atiduotų pajėgumų, nekalbant apie tankus ar naikintuvus, kurie, nepaisant įvairių pezalų, LK yra būtini ir turės būti anksčiau ar vėliau perkami. Žodžiu viskas kainuoja ir kažkas už tai turi sumokėti.

[Arunasx]

Info apie UA ataką plaukiančiu dronu su nuotraukomis:
Украина поставила шах Черноморскому флоту https://charter97.org/ru/news/2022/10/31/522187/

[Sula]

Info apie UA ataką plaukiančiu dronu su nuotraukomis:
Украина поставила шах Черноморскому флоту https://charter97.org/ru/news/2022/10/31/522187/

Ten geras klausimas pabaigoje, kuo RF stabdys civilius laivus su grūdais. O jeigu ir stabdys, ar nebijo prarasti karo laivų?

[udrius]

Atsakymo sulaukta greitai - rusai šiandien surengė masinę ataką raketomis.

[Eidvis]

Nelabai suprantu, ką tu čia veli. Esmė ta, kad politikai bando PR tikslais atiduoti Ukrainai gyvybinius LK pajėgumus. Jie mums yra būtini ir jų šiai dienai neturime kuo pakeisti, dėl ko atiduoti negalime.

Aš mėginu tau paaiškinti, kad tu vertindamas Lietuvos saugumą vertini tik vieną faktoriu - procentus skiriamus gynybai nuo BVP. Užsiciklinti ant vieno skaičiaus ir nematyti big picture yra kvaila, dėl to mėginu tau paaiškinti, kad Lietuvos saugumas visų pirma priklausys ne nuo kokį % nuo BVP gynybai skirsim, o kaip baigsis šitas karas. Dėl to investicija, kad šitą karą laimėtų Ukraina, yra kartu investicija į mūsų saugumą ir tikėtina, kad žymiai svarbesnė, nei procentai nuo BVP gynybai. Ir svarbiausia, kad yra formų ir būdų investuoti į Ukrainos pergalę beveik nieko neprarandant - pvz. paskolinant tas pačias 6 haubicas ir sutarty nurodant, kad jeigu kažkuri iš jų bus sunaikinta, tai po karo mainais mums bus gražinta tokia pati ukrainiečių gauta iš Vokietijos ar Olandijos, ar net iš šiuo metu gaminamų šimto PzH 2000 skirtų Ukrainai. T.y. galėtumėm investuoti į savo saugumą (Rusijos grėsmės mažinimą) iš esmės niekaip nesumažinant savo šalies gynybinių pajėgumų, nes svarstymai, kad 'Putinas yra išprotėjęs, kuris gali Lietuvą, NATO šalį, užpulti šiuo metu, kada pralaiminėja karą Ukrainoje' yra ne kas kita, kaip niekuo neparemti svaigalai.

Na bet gerai, kadangi nebūtinai viskas turi būti juoda/balta, eikime į kompromisą: atiduodame/paskoliname Ukrainai 4 ar net visas 6 haubicas, bet nuo kitų metų gynybos išlaidos didėja iki 3% ir lieka tame lygyje ateityje. Deal?

Aš jau parašiau, kad Ukrainai jokių haubicų atiduoti nereikia, bet tavo suvokimas viską vertinti tik per vieną faktorių, t.y. % BVP gynybai, mane stebina. Dar kartą pakartoju - mūsų gynyba visų pirma priklausys ne nuo % BVP, o nuo Ukrainos karo baigties. Visų antra - šalies saugumas nėra vien tik % nuo BVP gynybai, yra ir kiti saugumo faktoriai. Galim ir visą valstybės biudžetą skirti gynybai, tik tada po kelių dienų prasidės masinė emigracija dėl ekonominės krizės. Galim pakelti gynybai biudžetą iki 3% atimant lėšas pvz. iš investicijų į energetinius projektus, bet energetinis saugumas taip pat yra Lietuvos saugumas, nors neįeina į gynybos biudžetą. Norisi priminti, nes kai kas tai vis maišo, kad net dabar skiriami 2% nuo BVP gynybai yra skaičiuojami nuo BVP, valstybės biudžete jie sudaro ~10% ir pakėlimas iki 3% valstybės biudžetui būtų labai skaudus, t.y. reikėtų kažko atsisakyti, kad ir mano minėtų investicijų į mūsų energetinį saugumą. Galbūt verta tai svarstyti, bet tą svarstyti reikia matant ir vertinant 'big picture', o ne siaurai žiūrint į % nup BVP gynybai net nesuvokiant, kad mūsų gynyba šiuo metu visų pirma priklauso nuo karo Ukrainoje baigties.

[MedinisStrazdas]

Arba Rimi
Tiesa, jų rusiškas sūris iš Estijos.

O sovietinis šampanas iš Latvijos. Tiesa, Lietuvoje neprekiauja, draudžiama.

Lietuva jau ir taip skiria >2% BVP savo gynybai. Tai yra daug daugiau, nei NATO vidurkis.

2% yra minimumas (ir visos NATO šalys kurios neskiria 2% turėtu būti baudžiamos už tai). Kaip apsupti prieš, mes turėtume skirti minimum 3-5%.

Išprotėję žmonės daro nelogiškus sprendimus.

Tai pagal tave - Karas Ukrainoje yra logiškas sprendimas?

Tai gal apskritai atsisakom kariuomenės arba kaip nors pamakliavojam su skaičiais, kad balansuose rodytų 2% (įsipareigojimas), o realiai paskirstykim pensijoms, vaikų namams ir dar kam nors. Nes gi Putinas nepuls, o Nato bet kokiu atveju apgins.

Sakai darom kaip Vokietija?

Bet recidyvistas nebandys analogiškai žudyti kokio galiūno savicko, ar kikbosininko moslobojevo.

Tame ćia mintis, kad "išprotėjės" imti silpnesnius, bet nereiškia, kad išprotėjės imti ženkliai stipresnius.

Na yra internete video kur recydivistai užsirauna ant kikboksininkų ir gauna į kaulus. Bet Eidvis čia siųlo mūsų kikboksininkui atiduoti savo raumenis močiutei kad po to jį patį patpjautų.

Čia būtų ne priežastis, o pretekstas. Be to, nieks nepuola vien dėl priežasties neatsižvelgdami į pasekmes.

Uh, gal reikia prisiminti kaip kilo pirmas pasaulinis?

[10.000]

Prieš Gruzijos puolimą 2008 buvo taip kalbama. Tada prieš Krymo aneksiją niekas netikėjo, kad Putinas "puls". Tada prieš 2022 Vasario 24 netgi visai legit ekspertai (tiesa, ne visi) aiškino, kad Putinas nepuls, nes jis nėra tiek išprotėjęs. Pasirodė, kad visgi yra.

Tai kad JAV žvalgyba jau gal likus kokiam pusmečiui iki vasario 24 kalbėjo apie tai, kad technika surikiuota prie sienos ir visgi puls. Tad ir Lietuvos atveju būtų panašiai, o iki to laiko, manau, sąjungininkai spėtų pasiruošti

[Sula]

Atsakymo sulaukta greitai - rusai šiandien surengė masinę ataką raketomis.

Ukrainiečiai praneša, kad numušė 44 raketas, visos X-101/555. Kažkaip jau nebėra "Kalibrų"

Deja, dalis vis gi prasmuko iki taikinių.

[Lettered]

Ten geras klausimas pabaigoje, kuo RF stabdys civilius laivus su grūdais. O jeigu ir stabdys, ar nebijo prarasti karo laivų?

Kas kas atsimena kaip stabdė pavasarį ir vasarą, kai kurį laiką laivai neplaukė ir nevyko eksportas?

[John]

Aš mėginu tau paaiškinti, kad tu vertindamas Lietuvos saugumą vertini tik vieną faktoriu - procentus skiriamus gynybai nuo BVP. Užsiciklinti ant vieno skaičiaus ir nematyti big picture yra kvaila, dėl to mėginu tau paaiškinti, kad Lietuvos saugumas visų pirma priklausys ne nuo kokį % nuo BVP gynybai skirsim, o kaip baigsis šitas karas. Dėl to investicija, kad šitą karą laimėtų Ukraina, yra kartu investicija į mūsų saugumą ir tikėtina, kad žymiai svarbesnė, nei procentai nuo BVP gynybai. Ir svarbiausia, kad yra formų ir būdų investuoti į Ukrainos pergalę beveik nieko neprarandant - pvz. paskolinant tas pačias 6 haubicas ir sutarty nurodant, kad jeigu kažkuri iš jų bus sunaikinta, tai po karo mainais mums bus gražinta tokia pati ukrainiečių gauta iš Vokietijos ar Olandijos, ar net iš šiuo metu gaminamų šimto PzH 2000 skirtų Ukrainai. T.y. galėtumėm investuoti į savo saugumą (Rusijos grėsmės mažinimą) iš esmės niekaip nesumažinant savo šalies gynybinių pajėgumų, nes svarstymai, kad 'Putinas yra išprotėjęs, kuris gali Lietuvą, NATO šalį, užpulti šiuo metu, kada pralaiminėja karą Ukrainoje' yra ne kas kita, kaip niekuo neparemti svaigalai.



Aš jau parašiau, kad Ukrainai jokių haubicų atiduoti nereikia, bet tavo suvokimas viską vertinti tik per vieną faktorių, t.y. % BVP gynybai, mane stebina. Dar kartą pakartoju - mūsų gynyba visų pirma priklausys ne nuo % BVP, o nuo Ukrainos karo baigties. Visų antra - šalies saugumas nėra vien tik % nuo BVP gynybai, yra ir kiti saugumo faktoriai. Galim ir visą valstybės biudžetą skirti gynybai, tik tada po kelių dienų prasidės masinė emigracija dėl ekonominės krizės. Galim pakelti gynybai biudžetą iki 3% atimant lėšas pvz. iš investicijų į energetinius projektus, bet energetinis saugumas taip pat yra Lietuvos saugumas, nors neįeina į gynybos biudžetą. Norisi priminti, nes kai kas tai vis maišo, kad net dabar skiriami 2% nuo BVP gynybai yra skaičiuojami nuo BVP, valstybės biudžete jie sudaro ~10% ir pakėlimas iki 3% valstybės biudžetui būtų labai skaudus, t.y. reikėtų kažko atsisakyti, kad ir mano minėtų investicijų į mūsų energetinį saugumą. Galbūt verta tai svarstyti, bet tą svarstyti reikia matant ir vertinant 'big picture', o ne siaurai žiūrint į % nup BVP gynybai net nesuvokiant, kad mūsų gynyba šiuo metu visų pirma priklauso nuo karo Ukrainoje baigties.

Tai jeigu karas baigiasi nenaudingai Putinui, Lietuva gali likti be kariuomenės ir išleisti gynybai 0.7%? O kadangi mes to dar nežinome, tai sakykime, kad BVP nėra svarbu ir atiduokime haubicas Ukrianai. Kažkaip taip, ane? Sorry, Eidvi, bet arba man sunku suvokti tavo minčių dėstymą, arba tu rašai visiškas pievas.

[Deus]

https://liveuamap.com/en/2022/31-oct...n-by-ukrainian

Yra pranešimų kad vieną iš rusų raketų nukrito Moldovos territorijoje, Naslavcha kaime šalia pasienio su Ukraina.

[gerietis]

Tai jeigu karas baigiasi nenaudingai Putinui, Lietuva gali likti be kariuomenės ir išleisti gynybai 0.7%? O kadangi mes to dar nežinome, tai sakykime, kad BVP nėra svarbu ir atiduokime haubicas Ukrianai. Kažkaip taip, ane? Sorry, Eidvi, bet arba man sunku suvokti tavo minčių dėstymą, arba tu rašai visiškas pievas.

Šeip jis mėgėjas pievas rašyti, bet šiuo atveju aš jam pritarčiau.
1. Paskolinti haubicas kad Ukraina greičiau sudaužytų orkus.
2. Mažinti išlaidas nei atsisakyti kariuomenės jis nesiūlė - nežinau kodėl jūs prigalvojate to ko jis nesiūlė.

[MedinisStrazdas]

Haubicų paskolinti negalima, galima tik atiduoti. Jos dirbdamos susidėvi.

[Sula]

O ne geriau užsakyti Vokietijoje skubiai pagaminti Lietuvos sąskaita bent keturias Pzh2000? Ir po to perduoti Ukrainai turimas, kai jau bus aiškūs terminai?

[Eidvis]

Tai jeigu karas baigiasi nenaudingai Putinui, Lietuva gali likti be kariuomenės ir išleisti gynybai 0.7%? O kadangi mes to dar nežinome, tai sakykime, kad BVP nėra svarbu ir atiduokime haubicas Ukrianai. Kažkaip taip, ane? Sorry, Eidvi, bet arba man sunku suvokti tavo minčių dėstymą, arba tu rašai visiškas pievas.

Kaip jau ir buvo pastebėta, tu kažką prikūrei čia ir nori, kad aš išaiškinčiau tavas fantazijas. Aš minėjau, kad nuo to, kaip baigsis karas, priklausys ir tai, kad 0.7% gynybai gali užtikrinti geresnę Lietuvos apsaugą (Rusijos subyrėjimo atveju), nei 4% nuo BVP tuo atveju, jeigu Putinui karą pavyktų laimėti. Tai nereiškia, kad aš siūliau mažinti iki 0,7% ar didinti iki 4%. Kai aš karts nuo karto pabrėžiu, kad kalbu vos apie 6 haubicų paskolinimą su garantija, kad jeigu jos bus sunaikintos, tai mums bus atiduotos tokios pačios iš Vokietijos gautos - tai pagal tave tai yra 'Lietuva liks be kariuomenės'. Kam tokias pievas rašinėti?

[gerietis]

Kas kas atsimena kaip stabdė pavasarį ir vasarą, kai kurį laiką laivai neplaukė ir nevyko eksportas?

Gal ir nestabdė, bet visi suprato kad blokuos ir net nebandė plaukti.
Įdomu kaip bus dabar, kai Ukraina, Turkija ir JTO susitarė plukdyti keliolika laivų, pastatydami ruzziją prieš faktą. Pulti turkų laivus = pulti NATO, nieko nedaryti = leisti plaukioti kas nori, vežti lendlyzą jūra ir pan.
Spėju orkai bombins Odesos uostą.

[Eidvis]

O ne geriau užsakyti Vokietijoje skubiai pagaminti Lietuvos sąskaita bent keturias Pzh2000? Ir po to perduoti Ukrainai turimas, kai jau bus aiškūs terminai?

Vokietijoje jau gaminamos 100 haubicų Ukrainai ir nėra galimybių išplėsti gamybą. Bet manau būtų labai lengva sutarti, kad mes dabar paskoliname dalį savo PzH2000 Ukrainai ir mainais už tai po pusės metų gauname naujas iš šiuo metu Ukrainai gaminamų. Haubicų Ukrainai reikia šiandieną, o mes pusę metų galėtumėm ir su mažesniu jų kiekiu pagyventi.

[Eidvis]

Spėju orkai bombins Odesos uostą.

Orkai gali subombarduoti kokią elektros paskirstymo pastotę, kainuojančią milijonus ir taip sutrikdyti elektros tiekimą, bet subombarduoti uostą yra labai sudėtinga. Krantinių juk nebombarduos - tai jokios naudos neduotų, galbūt būtų galima bombarduoti kranus, bet jie yra pakankamai tvirti ir sunkiai subombarduojami. Galbūt bus mėginama subombarduoti kokį laivų koordinavimo centrą, tik žinant tai ukrainiečiai jį gali pamėginti perkelti ir į kokį rūsį. Gali būti, kad rusai užminuos tą grudų kelią, bet jeigu tos ant tų minų užplauks NATO laivai, tai būtų tas pats, kas subombraduoti NATO laivą.

[Efka_01]

https://liveuamap.com/en/2022/31-oct...n-by-ukrainian

Yra pranešimų kad vieną iš rusų raketų nukrito Moldovos territorijoje, Naslavcha kaime šalia pasienio su Ukraina.

Galėjo Lenkijoj nukrist, būtų įdomu