Rusijos karas prieš Ukrainą ir bandymai grasinti NATO

[Dundorfas]

Dėl pensininkų sutikti galima, dėl jaunimo - nelabai (atlyginimai Rusijoje, ypač provincijoje, nėra dideli, todėl jaunimas bei vidutinio amžiaus žmonės į jėgos struktūras noriai eina ne tik dėl galimybės "ką nors mušt", o tiesiog dėl pinigų).

Gauti pinigus ir dalyvauiti realiame kare labai skirtingi dalykai.
Pažiūrėk ruskalbi youtube "Kaip patekti į JAV per Meksikos sieną", "Darbas JAV" ir tt ir tokių masiškai didėja ty yra srautas, JAV toli yra Europa, JAE netgi Kinija ty veikliausi jaunesni migruoja.

[digital]

Ne Putinas bet ir Jelcinas turėjo baimę NATO, vis reikalavo nesiplėtimo, ir net siūlė Baltijos šalims saugumo garantijas, kad nestotų į NATO.

Netiesa, Putinas neturėjo NATO baimės, "baimė" atsirado tik kažkur 2007 metais. Anksčiau jis neprieštaravo, kai Baltijos šalys stojo į NATO.

[Dundorfas]

Netiesa, Putinas neturėjo NATO baimės, "baimė" atsirado tik kažkur 2007 metais. Anksčiau jis neprieštaravo, kai Baltijos šalys stojo į NATO.

NATO 1 pagrindinių ikūrimo tikslų (jei ne pats pagrindinis) priešstata Rusijai (TSRS tuo metu) ir pats Putinas tikėjosi kad Rusija gali būti priimta į NATO

Vladimir Putin wanted Russia to join Nato but did not want his country to have to go through the usual application process and stand in line “with a lot of countries that don’t matter”, according to a former secretary general of the transatlantic alliance.

Ex-Nato head says Putin wanted to join alliance early on in his rule
https://www.theguardian.com/world/20...on-in-his-rule

O tai tipo Putinas plojo katučių, kai Baltijos šalys istojo? Kažkaip abejoju.

[CWave]

Įdomi citata:

George Robertson, a former Labour defence secretary who led Nato between 1999 and 2003, said Putin made it clear at their first meeting that he wanted Russia to be part of western Europe. “They wanted to be part of that secure, stable prosperous west that Russia was out of at the time,” he said.

Čia iš straipsnio apie Rusiją ir NATO: https://www.theguardian.com/world/20...on-in-his-rule

[Tomizmas]

Nu suprantu, kad tokios civilizacijų pakraščių teritorijos gali turėti kažkokių būdingų bruožų ir kitoms civilizacijoms, bet faktiškai tiek graikai, tiek bulgarai ir kiti ortodoksai vis tiek lieka ortodoksiški, kur reikia vado kulto, kur bendruomenė labai svarbu, kur tegu kiti dirba, o man ir taip gerai. Gal faktiškai jie ir ES, bet mentališkai jie ne su ES. Tai čia kalbant apie pakraščius, o pagrindinė didžioji ortodksų valstybė, tai manau kaip tik traukia į savo gravitaciją kitas pakraščio valstybes su savo skrepais nei kad pati bandytų keistis ir bandytų integruotis į kitą civilizaciją.

Tai kad nelabai pritraukia. Kokios ortodoksiškos valstybės politiškai stipriai susietos su Rusija? Realiai 100% tik Baltarusija, ir kažkiek ribotai tik Serbija ir Moldova (stebėtojos statusas EAS, bet vis tiek prioritetu laiko ES). Visos kitos orientuotos į Vakarus. Graikija ar Kipras kultūriškai neblogai sugyvena su rusais, bet politiškai - Vakarų dalys. Su Ukraina iš viso - karas. Huntingtonas gal teisingai pastebėjo civilizacijų ribas ir bendrus bruožus, bet kad jos labai vieningos, su tuo nesutikčiau. Kiti pavyzdžiai:

1. Islamo civilizacija - daugybė vidaus konfliktų.
2. Subsacharinė Afrika - irgi, gal netgi dar daugiau (tik iš to regiono mus pasiekia mažai info).
3. Tie patys Vakarai iki 1945 metų - pjautynės tarpusavyje.
4. Rytų Azijos civilizacija šiuo metu - didžiulė trintis tarp Kinijos ir Japonijos, P. Korėjos, Taivanio, Vietnamo. Tarp Š. ir P. Korėjų iš viso susipriešinimas siaubingo lygio, nors ta pati civilizacija ir ta pati tauta.
5. Rusijos ir Ukrainos konfliktas - vienos civilizacijos viduje.

Taip kad Huntingtono pastebėjimus (daug kur teisingus) priimčiau su didelėmis išlygomis.

Japonija/Korėja visiškai kitos civilizacijos bet iš principo gyvena pagal tos pačius kanonus (maslow piramidė ar pnš) kaip ir Vakarų Europą.

Pagal Maslow piramidę iš viso gyvena visi žmonės ir tam jau civilizacinė priklausomybė neturi įtakos. Čia kaip valgyti, miegoti, pakakoti, pasidauginti.

[gerietis]

Rusija beviltiška, Juos šimtmečius valdė vokiečių carai bet ir tai nesugebėjo paversti žmonėmis.

[Stadionas]

Rusija beviltiška, Juos šimtmečius valdė vokiečių carai bet ir tai nesugebėjo paversti žmonėmis.

*Rusija beviltiška, Jie šimtmečius priklausė vokiečių caram bet jie nenorėjo paversti jų žmonėmis.

[Tomizmas]

Na, čia jau vos ne demonizavimas. Esu kažkur girdėjęs žodžius, nepasakysiu tiksliai kieno, bet žmogaus kuris daug kur keliavęs ir matęs. Jo pastebėjimas apie absoliučiai visas tautas ir šalis:

"Dangus kaip dangus, žmonės kaip žmonės".

Nei rusai, nei ukrainiečiai nėra mums Lietuvoje (ypač Vilniuje) jokia egzotika. Pažįstam, bendraujam kasdien. Kuo ne žmonės? Žmonės, tokie kaip ir visi. Rusijos rusai, kurie kasdien eina į darbus, augina vaikus, turi savo džiaugsmus ir vargus - kuo jų buitinė gyvenimiška kasdienybė taip skiriasi nuo kitų, kad ir nuo mūsų? Nėra skirtumai ryškūs.

Kad valstybė, kaip anksčiau minėjau, turi kažkokių didelių ambicijų, nori būti galios centru, dažnai kitų kaimynų sąskaita, negražiai - tai čia jau politika. Apskiritai tautų, gyventojų kaltinimas nedera niekur. Net po vokiečių WW2 agresijos buvo padaryta griežta takoskyra tarp vokiečių tautos ir to, ką padarė režimas. Kaltinti tautą visada yra ryškiai per daug.

Tuo labiau, dauguma žmonių pagal savo natūras (visur) yra pakankamai apolitiški ir užsiėmę savo gyvenimo reikalais, o apie tuos didesnius dalykus nuomonę turi tokią, koks jų šalyje yra mainstreamas. Pasikeitus mainstreamui, labai greit, kaip papūtus naujam vėjui, pradedama linkti kitur - kur dauguma aplinkinių.

[mantasm]

Režimas iš niekur neatsiranda.

[suoliuojantis]

Ko Rusija labiau bijo - ES ar NATO ? Pasakyčiau abiejų ir maždaug po lygiai. Bijo NATO. Bet ne todėl, kad NATO gali užpulti Rusiją: visi sprendimų priėmėjai Rusijoje puikiai supranta. kad valstybės su iš esmės pačiu didžiausiu branduoliniu arsenalų pasaulyje niekas neužpuls. Tačiau viena vertus yra psichologinis komponentas. O antra kodėl Rusija bijo NATO plėtros į kaimynines valstybes yra tai, kad puikiai supranta, jog kai kaimynės tampa NATO narėmis Rusija jei ne visai praranda, tai bent ženkliai sumažėja vienas iš jų kozirių - karinė tos kaimynės spaudimo galimybė. Vis tik mūsų ir Ukrainos situacijos skiriasi daugiau nei labai: būtų Ukraina pralindusi į NATO šiandien to tikrai nebūtų. Ir karinio spaudimo galimybės sumažinimas yra viena iš didžiasių Rusijos strategų baimių, t.y. tai, kad nuo to momento jie nebegalės jei užsinorės prieš kaimynę mosuoti kuoka ...
Kita vertus ne mažiau bijo ir ES. Tik pasakyti atvirai žymiai sunkiau, nei NATO atveju. Kvailai atrodys. Pakanka prisiminti kiek Putinas padėjo pastangų, kad Janukovičius nepasirašytų Asociacijos sutarties su ES. Tada kalba apie NATO nėjo , o ir požiūris į NATO tuo metu Ukrainoje buvvo bendrai skeptiškas (būtent Putinas pasistengė, kad ukrainiečiai orientuotusi į NATO). Nes ES atneša aukštesnius standartus, mažina vietinių oligarchų įtaką, o būtent kaip rodo praktika būtent su jais Kremlius sugeba geriausiai rasti bendrą kalbą, be to pačiai šaliai atsiveria didesnės ekonominės galimybės ir mažesnis poreikis lakstyt pas Kremliaus bosus ir kaulyti preferencijų. Kurios suteikiamos ne už gražias akis žinoma. Va šita ES baimė ko gero atėjo vėliau, po Baltijos šalių įstojimo (yra toks puikus kokių 2005 ar 2006 metų jų URK pirmininko Kosačiovo emocingas pasisakymas: Pribaltai mūsų didžiulis nusivylimas. Mes galvojome, kad jie gins mūsų interesus ir stums mūsų liniją, o jie gina savo interesus )

[digital]

ir pats Putinas tikėjosi kad Rusija gali būti priimta į NATO

Ex-Nato head says Putin wanted to join alliance early on in his rule
https://www.theguardian.com/world/20...on-in-his-rule

Būtent, ir tai įrodo tą ką aš ir sakiau - Putinas neturėjo NATO baimės, "baimė" atsirado tik kažkur 2007 metais.

O tai tipo Putinas plojo katučių, kai Baltijos šalys istojo? Kažkaip abejoju.

Jam tuo metu buvo vienodai, galima susirasti tų laikų rusijos pareiškimus. Illarionovas sako, kad visi pikti pareiškimai prasidėjo tik po 2007 metų, po Burnso ambasadoriavimo.

[RokasLT]

Būtent, ir tai įrodo tą ką aš ir sakiau - Putinas neturėjo NATO baimės, "baimė" atsirado tik kažkur 2007 metais.

Jam tuo metu buvo vienodai, galima susirasti tų laikų rusijos pareiškimus. Illarionovas sako, kad visi pikti pareiškimai prasidėjo tik po 2007 metų, po Burnso ambasadoriavimo.

O tai negali būti, kad Putka norėjo būti Trojos arkliu + gauti vakarietiškas karines technologijas?

[digital]

Laisvai galėjo.

[suoliuojantis]

Būtent, ir tai įrodo tą ką aš ir sakiau - Putinas neturėjo NATO baimės, "baimė" atsirado tik kažkur 2007 metais.

Jam tuo metu buvo vienodai, galima susirasti tų laikų rusijos pareiškimus. Illarionovas sako, kad visi pikti pareiškimai prasidėjo tik po 2007 metų, po Burnso ambasadoriavimo.

Neteisybę Ilarionovas sako, visada prieštaravo. Ir ypač dėl Baltijos šalių, va pvz. 2004 metų balandžio 3 dienos New York Times straipsnis apie Rusijos reakcijas dėl Baltijos šalių priėmimo. Tik tiek , kad Rusija tuo metu dar nesijautė tokia stipri.

While Russia has resigned itself to NATO's expansion, albeit grudgingly, the reality of NATO forces being deployed in the Baltics -- on short notice -- has deeply unsettled and angered its politicians and commanders, prompting some of the sharpest criticism of the alliance since its war against Serbia in 1999.
Russia's lower house of Parliament overwhelmingly adopted a resolution on Wednesday denouncing NATO's expansion generally and the deployment of the F-16's specifically. Echoing warnings in Russia's new military doctrine set forth last fall, the resolution called on President Vladimir V. Putin to reconsider Russia's international agreements with NATO and its own defense strategies, including its nuclear posture.
Meeting with NATO ministers in Brussels on Friday after a ceremonial raising of the new members' flags, Russia's foreign minister, Sergei V. Lavrov, called NATO's expansion a mistake. ''The presence of American soldiers on our border has created a kind of paranoia in Russia,'' he said, according to Agence-France Press, even though no American troops are taking part in the operation in the Baltics.

''In admitting the Baltic states and arranging guarantees for their security, many in NATO apparently proceeded from previous perceptions that a war is possible in Europe,'' the spokesman for Russia's Foreign Ministry, Aleksandr V. Yakovenko, said on Monday.

He and other officials have complained in particular that Lithuania, Latvia, Estonia and Slovenia are not covered by the Conventional Forces in Europe Treaty, a cold-war-era agreement that imposed limits on tanks, aircraft and other military equipment.


https://www.nytimes.com/2004/04/03/w...-grumbles.html

Tokių staripsnių yra daug

[Galys]

Neteisybę Ilarionovas sako, visada prieštaravo. Ir ypač dėl Baltijos šalių, va pvz. 2004 metų balandžio 3 dienos New York Times straipsnis apie Rusijos reakcijas dėl Baltijos šalių priėmimo. Tik tiek , kad Rusija tuo metu dar nesijautė tokia stipri.

Michael McFaul savo twitteryje

In 2001, on whether he opposed the Baltic states’ membership in NATO, Putin stated, “We of course are not in a position to tell people what to do. We cannot forbid people to make certain choices if they want to increase the security of their nations in a particular way.

Putin, May 2002, “I am absolutely convinced that Ukraine will not shy away from the processes of expanding interaction with NATO and the Western allies as a whole

Putin on Ukraine in NATO: "Ukraine has its own relations with NATO; there is the Ukraine-NATO Council. At the end of the day, the decision is to be taken by NATO and Ukraine. It is a matter for those two partners.”

Aišku nežinosi ką jis galvojo ištikrųjų, gal mąstė taip pat, tik tada dar neturėjo nei tiek galios, nei pinigų.

[suoliuojantis]

Aišku nežinosi ką jis galvojo ištikrųjų, gal mąstė taip pat, tik tada dar neturėjo nei tiek galios, nei pinigų.

Taip, nežinosim. Putinas savo valdžią konsolidavo galutinai apie 2003 metų vasarą. Iki to jo pozicija nebuvo jau tokia labai stipri. Va 2004 metų antri prezidento rinkimai jau vyko jam visiškai kontroliuojant situaciją ir neturint jokių abejonių kas laimės. Opozicija jau tada buvo sugniuždyta. Chodorkovski suimtas 2003 metais, vienas po kito opoziciniai TV kanalai sumalti 2002-2003 metais. Iki 2003 metų parlamento rinkimų dar buvo ir reali opozicija, kurios nebeliko po 2003 metų rinkimų. Čia rinkimų rezultatų palyginimas 1999 ir 2003 metais, po 2003 situacija beveik nebesikeičia:

https://en.wikipedia.org/wiki/1999_R...ative_election
https://en.wikipedia.org/wiki/2003_R...ative_election

[Tomizmas]

2005 ar 2006 metų jų URK pirmininko Kosačiovo emocingas pasisakymas: Pribaltai mūsų didžiulis nusivylimas. Mes galvojome, kad jie gins mūsų interesus ir stums mūsų liniją, o jie gina savo interesus

Na čia tai jau buvo didžiausias naivumas taip galvoti. Kas gi pirmoje eilėje stumia kitų interesus, ne savo.

[mag]

NATO 1 pagrindinių ikūrimo tikslų (jei ne pats pagrindinis) priešstata Rusijai (TSRS tuo metu) ir pats Putinas tikėjosi kad Rusija gali būti priimta į NATO

Ex-Nato head says Putin wanted to join alliance early on in his rule
https://www.theguardian.com/world/20...on-in-his-rule

O tai tipo Putinas plojo katučių, kai Baltijos šalys istojo? Kažkaip abejoju.

Kad putinas kažką pasakė, tai dar nieko nereiškia. Jis daug ką šneka, kas nesutampa su veiksmai ir po to ta pačia tema visai kitaip pradeda kalbėt. Aš kažką pamenu iš tų laikų kaip per tv kažkas vos ne rimtai buvo kalbama apie Rusiją NATO, bet tai reik turėt omeny koks laikmetis buvo. Jis ten vaizdavo kovą su terorizmu, kai Pasaulyje tas klausimas gan aktualus buvo. Tai tuo klausimu bandė šlietis ir prie NATO. Plius tai jo kadencijos pradžia, mažai patirties, kontaktų ieškojimas investicijų į Rusiją pritraukimui. Reikėjo rodyt padorų veidą, gal žiūrėjimas, zondavimas kokia reakcija ar elementarus trolinimas dar kai nieks net nevartojo tokio žodžio. Tekę yra matyt versijų, kad putinas bandė apsimetinėt pradžioj, kad vakarai galvotų, kad jis visai paklusnus gali būt ir pan. Iš tos pačios serijos ir bušo paistalionės apie Putino akis

[luknas]

Dauguma Rusijos dalinių, sutelktų aplink Ukrainą, jau persikėlė į priešakines linijas, teigia JAV gynybos departamentas. Pasak departamento atstovo, kurį cituoja Reuters, visi šie padaliniai yra pasirengę puolimui. Pentagonas pridūrė, kad JAV darys viską, kas įmanoma, kad galėtų sekti Rusijos karių judėjimą. Tai bus daroma oro žvalgybos būdu.

https://echo.msk.ru/news/2984478-echo.html

[Tomizmas]

Kad putinas kažką pasakė, tai dar nieko nereiškia. Jis daug ką šneka, kas nesutampa su veiksmai ir po to ta pačia tema visai kitaip pradeda kalbėt. Aš kažką pamenu iš tų laikų kaip per tv kažkas vos ne rimtai buvo kalbama apie Rusiją NATO, bet tai reik turėt omeny koks laikmetis buvo. Jis ten vaizdavo kovą su terorizmu, kai Pasaulyje tas klausimas gan aktualus buvo. Tai tuo klausimu bandė šlietis ir prie NATO. Plius tai jo kadencijos pradžia, mažai patirties, kontaktų ieškojimas investicijų į Rusiją pritraukimui. Reikėjo rodyt padorų veidą, gal žiūrėjimas, zondavimas kokia reakcija ar elementarus trolinimas dar kai nieks net nevartojo tokio žodžio. Tekę yra matyt versijų, kad putinas bandė apsimetinėt pradžioj, kad vakarai galvotų, kad jis visai paklusnus gali būt ir pan. Iš tos pačios serijos ir bušo paistalionės apie Putino akis

Jo, čia tie patys laikai, kai JAV bazės buvo Kirgizijoje, Uzbekistane ir lygtai Kazachstane (kas dabar būtų neįsivaizduojama) ir kai mano kažkuriame mokykliniame vadovėlyje buvo ES maksimali galima plėtra pavaizduota nuo Lisabonos iki Vladivistoko. Ir Putinas dar buvo žalias (vos ne kaip liaudies dainoj nuskambėjo)