Rusijos karas prieš Ukrainą ir bandymai grasinti NATO

[Lettered]

Rusijos kare su NATO dronu reiksme kare negales buti tolygi dabartinei reiksmei be oro virsenybes. Tuo paciu nesakau, kad dronai bus bereiksmiai.

Viskas atsiremia į politinę valią, jei NATO narės nebijos bombinti RF teritorijoje, tai to karo apskritai nebus, bet jei ne, tai bus dar liūdniau nei Ukrainoje, nes neturime teritorinio gylio.

[Galys]

Iš šalmų ir liemenių nulis naudos? Berods pats rašei, kad FPV dronai ne visada pataiko 100% tikslumu, šalmai ir liemenės yra būtina tame tarpe ir saugojantis nuo FPV dronų. Ir yra šioks toks skirtumas, kai šalmai kariuomenei perkami už 2 mln. EUR, o tankai už 2000 mln. EUR. Įisvaizduokim, kad tas lietuvis, kariaujantis Ukrainoje nemeluoja ir sako tiesą, kad dabartiniame kare tankai net negali prisiartinti prie priešo pozicijų būtent dėl FPV dronų, jie iš už 5 km. greitai iššaudo savo aunicijos komplektą ir bėga slėptis ir reikia manyti, kad jei dronų toliau daugės, jie tobulės, augs jų panaudojimo atstumai, tai tie tankai apskritai gali prarasti galimybę net trumpam per 5 km. nuo priešo pozicijų priaetėti. Tai jei tiesa, ką tas lietuvis sako, gal buvo įmanoma rasti ir efektyvesnį būdą kur tuos 2000 mln. EUR investuoti, ypač žinant, kad Lietuvos finansiniai resursai yra ypač riboti?

O gali būti ir karas, kai kariai sėdės giliai po žeme ir valdys visokius skraidančius, važiuojančius, plaukiančius bepiločius, kurie mūšio lauke neleis pasirodyti jokiai sunkiąjai technikai, nes ji bus iš kart sunaikinama.

Ekipuotė vienam kariui, berods apie 20 K. Jei Lietuvą ginklu gins kokie 5% piliečių, susidarys 150 000 grupelė norinčių apsisaugoti ,o tai dienos gale kainuotų 3 mlrd. arba 6 mln fpv dronų. Čia nekalbant apie situaciją, jei karas įstrigtų ir tą ekipuotę reiktų keisti(pamesta, sugedo, suplyšo ir pan.)

Tai jei imtume tą prielaidą, kad visi po žeme, šarvas nebereikalingas, nes vistiek iškart bus sunaikintas(gaila, kad išmetėm pinigus JLTV ir boxeriams), kažkokia gynyba šaunamuoju ginklu suprantu irgi beprasmė, nes dronai tuoj užmatys pro kur šaudoma ir tas šaudymo lizdas bus sunaikintas minučių bėgyje. Apie kažkokias kontratakas turbūt net neverta šnekėti , nes jei jau šarvas negali pasirodyti, tai apie pėstininkus turbūt neverta kalbėti. Atsisakius vienos kitos smulkmenos išvardintiems dalykams susitaupytų dešimtys, o gal ir šimtai milijonų. Aš jau nekalbu kiek sutaupytume panaikinę logistiką ir inžineriją, kurių dronistams neperlabiausai reikia.

Kitas dalykas, ar tamstos nuomone dar verta statyti poligonus, rengti pratybas, kai karyba taip pasikeitė, čia būtų galima sutaupyti ne vieną milijardą?

[Eidvis]

Tanku modifikaciju visais laikais buta visokiu, nematau priezasciu, kodel jie dabar negaletu prisitaikyti.

O ar tomis modifikacijomis tankams prie visko išėjo prisitaikyti ir nebėra kas juos gali naikinti? Aš ne koks ekspertas, bet kiek aš suprantu pagrindinis tanko prisitaikymas yra šarvo stiprinimas. Kaip ir minėjau pagrindinė viltis yra anti-droninės priemonės, visų pirma lazeriai, bet mes kol kas nežinom nei ar jie bus pakankamai efektyvūs, nei ar jie bus pakankamai pigūs, nei ar juos įmanoma bus montuoti į tanką, nei ar prie jų neprisitaikys dronai, galiausiai nežinom kada jie atsiras, nes gali būti ir už 20 ir po 30 metų., aišku tai, kad šiandienai nelabai yra efektyvių priemonių su tais dronais kovoti, ypač kai jie taps autonomiški.

Spekuliacijos yra teigti, jog dronai vystysis gerokai greiciau

Jei per du metus ukrainiečiai savo garažuose galėjo pasiekti tokį progresą, tai ką gali padaryti kokios galingiausios JAV kompanijos? Jų tobulėjimui yra milžiniškos galimybės, tiek greičiui, tiek sprogstamo užstaiso svoriui, tiek autonominiam valdymui, tiek jų paleidimui kai atskraidinami kokia nors Himars raketa ir pasklinda ir dar daug daug kitų galimybių.

per didele rizika Lietuvai statyti viska ant droniniu pajegumu

Čia savaime aišku, bet numoti ranka į juos gali būti pražūtinga.

Ukrainos/Rusijos karas kaip bebutu yra ubagu karas, abi puses turi limituotas galimybes veikti ir nei viena puse nera igijusi pranasumo ore. Rusijos kare su NATO dronu reiksme kare negales buti tolygi dabartinei reiksmei be oro virsenybes

Mes savo kariuomenės koncepciją turėtumėm konstruoti aplink tą galimybę, kad su Rusija liksim kovoti vieni, o ne kad NATO mus išgelbės. Nėra jokių garantijų, kad NATO nebus sugriauta, ypač kai JAV kandidatas į prezidentus tuo ne kartą yra grasines. Nes jei NATO toliau veiks - jokio karo su Rusija nebus arba jis bus labai trumpas ir tikrai nebus labai svarbu ar mes ten tankus, ar dronus perkam. Bet jei būsim palikti vieni - tada, kaip su sakai, kariausim ubagų karą, nes mūsų su Rusija resursai yra nesulyginami, dėl to mes visų pirma turim galvoti ne kokį čia mandresnį ginklą nusipirkti, o kokį efektyvesni kainos ir padaromos žalos prasme. Jei mes su Rusija būsim palikti vieni ir kariausime tankais - karo baigtis jau dabar aiški ir gali būti, kad tų tankų net iš garažų nespėsim išvaryti, o jei turėtumėm šimtatūkstantinius dronu-kamikadzių spėčius, su kuriais rusai nelabai turėtų galimybių kovoti - tai jiems būtų padaryta nepalyginamai didesnė žala, o kuo didesnė galima žala - tuo mažesnis noras kažką pulti. Ir tiems šimtams tūkstančių dronų-kamikadzių užtektų vos 10% to biudžeto, kuris skiriamas tankams.

[Eidvis]

Kitas dalykas, ar tamstos nuomone dar verta statyti poligonus, rengti pratybas, kai karyba taip pasikeitė, čia būtų galima sutaupyti ne vieną milijardą?

Aš niekur neteigiau, kad karyba kaipo tokia išnyko ir kad lieka tik dronai, teigiau kaip tik atvirkščiai, tame tarpe ir būtinybę didinti artilerijos pajėgumus ir raketų įsigyti. JLTV ir boxeriai mano nuomone yra puikus pirkinys visų pirma dėl to, kad jie yra menevringi ir greiti, tai reiškia, kad gali sėkmingai veikti jei ne pačioje pirmutinėje fronto linijoje, tai kiek giliau. Skeptišką nuomonę turiu tik dėl tankų ir būtent dėl to, kad pasirodo daug žinių iš Ukrainos apie tai, kad jų neįmanoma naudoti pagal paskirtį. Dar kartą įkeliu lietuvio, kariaujančio Ukrainoje, patirtis iš fronto:

Dar viena šio karo realybė – tankai dėl nuolatinių FPV dronų atakų dabar naudojami ne visai pagal paskirtį. Tai yra, arba kaip savaeigė artilerija netiesioginei ugniai užtikrinti, arba kaip šturmo grupes palaikanti priemonė, kai vienas ar du tankai tik palydi šturmo grupes iki priešo pozicijų, iš kokių penkių kilometrų iššaudo savo kovinį komplektą, apsisuka ir greitai grįžta į saugias pozicijas, kur jų nebepasieks atakos dronai.

[Sklansky]

Na, siek tiek pats sau priestarauji. Simtatukstantine dronu armija galbut skamba ir patraukliai, musu mini atominis ginklas, bet tuo paciu teigi, kad dronai vystosi ypatingai greitai. Tai kas garantuos, kad po 5m ta dronu armija taps nebeaktuali, nes atsiras kazkas virsiau uz ja? Greiciausiai nebus taip, kad ja susikursim ir ji gules kaip rusu atominis ginklas kazkadaise kurtas su panaudojimo galimybe esant karui.

Kur verta investuoti tai i sava dronu pramone, i R&D, kuri gali kurti pajegumus, inovacijas, tokios pramones vystymo deka mes galim nelikti inovaciju nuosalyje. Kas, kaip suprantu, ir yra daroma.

[Galys]

Aš niekur neteigiau, kad karyba kaipo tokia išnyko ir kad lieka tik dronai, teigiau kaip tik atvirkščiai, tame tarpe ir būtinybę didinti artilerijos pajėgumus ir raketų įsigyti. JLTV ir boxeriai mano nuomone yra puikus pirkinys visų pirma dėl to, kad jie yra menevringi ir greiti, tai reiškia, kad gali sėkmingai veikti jei ne pačioje pirmutinėje fronto linijoje, tai kiek giliau. Skeptišką nuomonę turiu tik dėl tankų ir būtent dėl to, kad pasirodo daug žinių iš Ukrainos apie tai, kad jų neįmanoma naudoti pagal paskirtį. Dar kartą įkeliu lietuvio, kariaujančio Ukrainoje, patirtis iš fronto:

Giliau? tai ką su ta boxerio 30 mm pūška reikės veikti kiek giliau nuo fronto? Arba su kulkosvaidžiu ant JLTV?

[Bartas1]

pagrindinis tanko prisitaikymas yra šarvo stiprinimas

(...) in addition to Hard/Soft-kill APS. An anti-drone jammer should be installed, and should probably take priority as one of the "must haves". Autocannons that could track and shoot down low-flying targets would also be a nice little addition.

"Cope cage", while technically effective. Makes the tank's profile larger than it already is and hinders the crew's ability to escape at times
https://www.reddit.com/r/SprocketTan...a_nextgen_mbt/

[Sklansky]

Butent antidroniniai jammeriai, jeigu lietuviai sukure tokius dronus pestininkams, tai kodel kazkas panasaus negaletu buti sukurta tankams?

[Edd]

Na jei ant mūsų tankų bus "Autocannons that could track and shoot down low-flying targets", gal ir ok. Bet apie antidroninius jammerius gal geriau nešnekėti, nebent mus puls jau šiais ar kitais metais (tik tankus gausim tai po ~6-7 metų).

[Galys]

Butent antidroniniai jammeriai, jeigu lietuviai sukure tokius dronus pestininkams, tai kodel kazkas panasaus negaletu buti sukurta tankams?

Jau gana senokai tiek rusai tiek ukrainiečiai tuos jammerius montuojasi ant tankų, netankų ir pan.

Kalbant apie apsaugas nuo dronų, rusai buvo įdėję gana protingą variantą, su ant berods BMP privirintomis antenomis, kurios priverčia suveikti tą drono detonatorių(dvi vielos, kurios susiliečia kontakto metu)

Kažkas panašaus yra ir ant PZH2000. tik turbūt reikėtų kiek ilgesnių "spyglių". Papildomas atstumas turėtų padėti išsklaidyti smūgio jėgą.

[sankauskas]

Giliau? tai ką su ta boxerio 30 mm pūška reikės veikti kiek giliau nuo fronto? Arba su kulkosvaidžiu ant JLTV?

Gal vežioti dronų operatorius?

[Galys]

Gal vežioti dronų operatorius?

Vietoj tankų:

[Eidvis]

Na, siek tiek pats sau priestarauji. Simtatukstantine dronu armija galbut skamba ir patraukliai, musu mini atominis ginklas, bet tuo paciu teigi, kad dronai vystosi ypatingai greitai. Tai kas garantuos, kad po 5m ta dronu armija taps nebeaktuali, nes atsiras kazkas virsiau uz ja? Greiciausiai nebus taip, kad ja susikursim ir ji gules kaip rusu atominis ginklas kazkadaise kurtas su panaudojimo galimybe esant karui.

Kur verta investuoti tai i sava dronu pramone, i R&D, kuri gali kurti pajegumus, inovacijas, tokios pramones vystymo deka mes galim nelikti inovaciju nuosalyje. Kas, kaip suprantu, ir yra daroma.

Aš kalbėdamas apie dronus visų pirma ir kalbu apie tai,kad reikia kurti kovinių dronų pramonę. Ta pramonė gali vystyti dronus ir užpildyti mūsų sandėlius, o kai išvysto naują modelį - mes senuosius atiduodam ukrainiečiams vietoj to, kad jiems pirkti ginkluotę iš kitų šalių ir taip remti kitų šalių, o ne vietinę pramonę ir ekonomiką.

Giliau? tai ką su ta boxerio 30 mm pūška reikės veikti kiek giliau nuo fronto? Arba su kulkosvaidžiu ant JLTV?

Tai aš tau pacitavau lietuvį, kariaujantį Ukrainoje, kuris teigia, kad tankai iki priešo pozicijų gali priartėti vos per 5 km. ir tai labai trumpam. Pirmoje fronto linijoje negali stovėti jokia sunkioji technika, nes ji iškart bus sunaikinta tų pačių dronų. Pirmoj fronto linijoj yra giliai po žeme įsikasę kariai su automatais ir visokiais Javelinais - juos reikia aprūpinti, reikia rotacijos ir pan., o tam reikia šarvuotos technikos kuri būtų labai greita ir manevringa, nes kuo greitesnė - tuo mažesnė tikimybė būti sunaikintiems, o tam tikslui mūsų boxeriai kaip tik. Kontrapuolime Ukrainoje tankai irgi kaip suprantu nelabai naudojami ir spėju, kad didžiausia problema su jais yra būtent jų greitis, jei jiem reikia važiuoti 15 km. kad pasiekti priešo pozicijas, o viskas iš dangaus yra stebima 24/7 - tai atvažiuojančio tanko sunaikinimui rusai turi labai daug laiko, spėja pakilti tie patys dronai, pasiruošti artilerija ir pan. Kaip aš suprantu pagrinde kontrapuolimas vyksta taip: prasideda masinis priešo pozicijų apšaudymas artilerija ir dronais, tuo pat metu išvyksta šarvuota technika, kuri gabena karius. Kol tie kariai atvyksta artilerija ir dronai išvalo priešo pozicijas. Šarvuotos mašinos atvežusios karius juos palieka ir greitai varo atgal, nes minučių klausimas kada pasirodys rusų dronai, o pėstininkai pradeda apkasų šturmą ir jei pavyksta - jie juose pasislėpia nuo priešo artilerijos ir dronų atsako. Problema ta, kad tų dronų darosi tiek daug, kad dabar jie jau ne tik techniką naikiną, bet ir karius, dėl to greitis yra labai svarbus faktorius, nes su kiekviena minute tų dronų toje vietoje tik daugėja, o su tankais greitai neišeina, dėl to aš spėju, kad jei būtų Lietuvos karas su Rusija ir Lietuva rengtų kontrapuolimą - ji tam naudotų būtent boxerius, o ne tankus.

[Galys]

Aš kalbėdamas apie dronus visų pirma ir kalbu apie tai,kad reikia kurti kovinių dronų pramonę. Ta pramonė gali vystyti dronus ir užpildyti mūsų sandėlius, o kai išvysto naują modelį - mes senuosius atiduodam ukrainiečiams vietoj to, kad jiems pirkti ginkluotę iš kitų šalių ir taip remti kitų šalių, o ne vietinę pramonę ir ekonomiką.



Tai aš tau pacitavau lietuvį, kariaujantį Ukrainoje, kuris teigia, kad tankai iki priešo pozicijų gali priartėti vos per 5 km. ir tai labai trumpam. Pirmoje fronto linijoje negali stovėti jokia sunkioji technika, nes ji iškart bus sunaikinta tų pačių dronų. Pirmoj fronto linijoj yra giliai po žeme įsikasę kariai su automatais ir visokiais Javelinais - juos reikia aprūpinti, reikia rotacijos ir pan., o tam reikia šarvuotos technikos kuri būtų labai greita ir manevringa, nes kuo greitesnė - tuo mažesnė tikimybė būti sunaikintiems, o tam tikslui mūsų boxeriai kaip tik. Kontrapuolime Ukrainoje tankai irgi kaip suprantu nelabai naudojami ir spėju, kad didžiausia problema su jais yra būtent jų greitis, jei jiem reikia važiuoti 15 km. kad pasiekti priešo pozicijas, o viskas iš dangaus yra stebima 24/7 - tai atvažiuojančio tanko sunaikinimui rusai turi labai daug laiko, spėja pakilti tie patys dronai, pasiruošti artilerija ir pan. Kaip aš suprantu pagrinde kontrapuolimas vyksta taip: prasideda masinis priešo pozicijų apšaudymas artilerija ir dronais, tuo pat metu išvyksta šarvuota technika, kuri gabena karius. Kol tie kariai atvyksta artilerija ir dronai išvalo priešo pozicijas. Šarvuotos mašinos atvežusios karius juos palieka ir greitai varo atgal, nes minučių klausimas kada pasirodys rusų dronai, o pėstininkai pradeda apkasų šturmą ir jei pavyksta - jie juose pasislėpia nuo priešo artilerijos ir dronų atsako. Problema ta, kad tų dronų darosi tiek daug, kad dabar jie jau ne tik techniką naikiną, bet ir karius, dėl to greitis yra labai svarbus faktorius, nes su kiekviena minute tų dronų toje vietoje tik daugėja, o su tankais greitai neišeina, dėl to aš spėju, kad jei būtų Lietuvos karas su Rusija ir Lietuva rengtų kontrapuolimą - ji tam naudotų būtent boxerius, o ne tankus.

Metų laikas, reljefas, minos, priešo įtvirtinimai. Fuck it

[Eidvis]

Absoliučiai viską reikia vertinti ir tokios operacijos planuojamos kai dauguma faktorių yra palankūs. Bet tu man atsakyk į vieną klausimą - jei pvz. yra dronai, kurie sakykim turi tokią pačią sprogstamąją galią kaip ir tankų sviediniai ir tų dronų yra pakankamai - tai kam į kontrapuolimą varyti labai brangiai kainuojantį tanką, kuris dar ir dėl lėto judėjimo priešą apie puolimą įspės trigubai anksčiau? Suprantu, jei kaip Rusija tų tankų turi dešimtimis tūkstančių, bet jei jie tokiai šaliai kaip Lietuva yra labai brangūs ir kiekiai riboti - ar tu tikrai į kontrapuolimą siųstum tanką, kai atakos dronai gali padaryti tą patį, o gal net geriau, nes atakuoja iš viršaus, o ne iš šono? Nu nebent kad tankas gali užvažiuoti ant kokių apkasų ir galbūt ten orką sutraiškyti, bet tą padaryti gali ir žymiai pigiau kainuojantys šarvuočiai.

[Visdarlietus]

Klausimas ar dronas gali išlaikyti užimtą/išlaisvintą teritoriją? Ar tam reikia žmonių? Ir tada ar dronas gali ten transportuoti žmones taip kaip tankas?

[Eidvis]

Tankai neskirti karių transportavimui, visų pirma ten viduj jiem vietos nėra, visų antra įlipimas žiaurus, visų trečia jis lėtas. Karius transportuoja šarvuotos pėstininkų kovos mašinos, tokios kaip mūsų boxeriai.

[Arunasx]

Gal sutariame bent 2 savaitėms pristabdyti atsibodusį antidronų ginčą?

Malonesnis: chuilo SU-27 down virš Krymo. Kodėl nukrito neaišku, galimai patys nukalė.
https://charter97.org/ru/news/2024/3/28/589396/

[Galys]

Absoliučiai viską reikia vertinti ir tokios operacijos planuojamos kai dauguma faktorių yra palankūs. Bet tu man atsakyk į vieną klausimą - jei pvz. yra dronai, kurie sakykim turi tokią pačią sprogstamąją galią kaip ir tankų sviediniai ir tų dronų yra pakankamai - tai kam į kontrapuolimą varyti labai brangiai kainuojantį tanką, kuris dar ir dėl lėto judėjimo priešą apie puolimą įspės trigubai anksčiau? Suprantu, jei kaip Rusija tų tankų turi dešimtimis tūkstančių, bet jei jie tokiai šaliai kaip Lietuva yra labai brangūs ir kiekiai riboti - ar tu tikrai į kontrapuolimą siųstum tanką, kai atakos dronai gali padaryti tą patį, o gal net geriau, nes atakuoja iš viršaus, o ne iš šono? Nu nebent kad tankas gali užvažiuoti ant kokių apkasų ir galbūt ten orką sutraiškyti, bet tą padaryti gali ir žymiai pigiau kainuojantys šarvuočiai.

Tankas realiu laiku, mūšio lauke mato situaciją ir reaguoja su atitinkamom pasekmėm priešininkui, nepataikius, turi kelias sekundes pakartoti smūgį. Dabar pagalvokite, jei atakai prasidėjus atsiranda kulkosvaidis ar pan., ir jūs sėdite vidury lauko ir laukiate, kol FPV dronas su savo 15% tikimybe sunaikintį tą kulkosvaidį. Kol laukiate, ateina pastiprinimas ir jūsų ir jūsų šturmo grupės dienos suskaičiuotos.
Jo, galima sakyti, kad boxerio bokštelis eina į pagalbą ir t.t. bet matyt kariuomenės neveltui sukūrė ir tobulino būtent tankus, o ne kokie IFV juos pakeitė.
Nes net ir man pvz. seksualiau būtų 250 vnt. CV90 už tuos 2 mlrd(čekai tiek moka už tokį kiekį). Bet kare turbūt yra n situacijų, kur būtent tankas yra reikalingas ir jei tik tai padeda saugoti gyvybes(ne tik sėdinčių tanke) – pirmyn, pirkite.

[Eidvis]

Nelabai suprantu kodėl tankistas turėtų geriau matyti situaciją, nei dešimtys dronų operatorių iš viršaus ir nelabai suprantu kodėl netikėtai išlindusį orką su kulkosvaidžiu tankas turėtų greičiau nukepti, nei manevringas ir greitas boxeris, tiesiog dar kartą pakartosiu ką sako lietuvis savanoris kariaujantis Ukrainoje - šio karo realybė, kad tankai nėra naudojami kontrapuolimui ir prie priešo priartėja vos 5 km. atstumu ir iššaudę amuniciją greitai sprunka. Įdomu kodėl Ukrainos kariuomenės strategai nesusipranta, kad tiems tankams reikia iki galo važiuoti, nes ten gali koks kulkosvaidininkas būti. Anyway, tema išsemta, manau visi liksim prie savo ir Arunasx teisus - tos diskusijos jau nusibodusios.