Rusijos karas prieš Ukrainą ir bandymai grasinti NATO

[Tomas]

Čia reikėtų pastebėti, kad LT turėjo galimybę gana nebragiai įsigyti tų CV90, bet išdidžiai atsisakė. Estai buvo mažiau išdidūs, tai susipirko.

[Arunasx]

Geras video kad pakurti karštesnę diskusiją popieriniais dronais

[Eidvis]

Taigi aiškiai parašyta, kad lentelė apima tik Zaporižės kontrpuolimo metu sunaikintą/apgadintą ir pan. techniką. Sėkmės užginčyjant vaizdinius įrodymus, tikrai perspektyvi pozicija diskusijoje.

Taigi aiškiai parašiau, kad niekas čia nesiginčyja, kad tankų ukrainiečiai išvis nenaudoja ar kad ukrainiečiai jų nepraradinėja, diskusija visai apie kitką - kas rusams pridaro didesnių nuostolių šiame kare, tie tankai, ar įvairaus tipo dronai. Ar tu manai, kad jeigu per savaitę rusams pavyksta sunaikinti kelis tankus - tai yra kažkoks įrodymas, kad tankai ukrainiečiams yra naudingesni už dronus, kurie naikina rusų taikinius tiek fronte, tiek jūroje, tiek ir 700 km. gilyn Rusijos teritorijoje?

Šiaip jau kaip tik kažkur neseniai rašė, kad būtent taip ir naudoja dabar

Gali būti, kad kažkur tankai yra panaudojami kaip artilerija, nes pasitaiko įvairiausių situacijų, bet vargu ar tai yra masinis reiškinys, nes tankai nėra artilerija. Jų šūvio nuotolis yra keli kilometrai, pati paprasčiausia patranka, menantį antrąjį pasaulinį karą, šaudo kelis kartus tolimesnį atstumą, dėl to tanką naudoti vietoj haubicos yra panašiai, kaip prie mercedeso prikabinti plugą ir arti lauką. Dar kartą: tai nereiškia, kad to nepasitaiko, tai reiškia, kad tankai nėra tam sukurti ir tai nėra tiesioginė jų paskirtis.

Na, tai lenkiu galvą prieš tavo ir Edvio karybos žinias ir battlefield experience.

O vietoj lankstymosi ar ne geriau būtų parašyti kokį argumentą atsakant į konkretų užduotą klausimą? T.y. ar tu netiki tais pranešimais su šaltiniais Ukrainos armijoje, kurie teigia, kad ukrainiečiai pakeitė puolimo taktiką ir kad dabar pagrinde vietoj tankų naudoja daug artilerijos ir po to pėstininkus teritorijai deokupuoti?

[sankauskas]

O vietoj lankstymosi ar ne geriau būtų parašyti kokį argumentą atsakant į konkretų užduotą klausimą? T.y. ar tu netiki tais pranešimais su šaltiniais Ukrainos armijoje, kurie teigia, kad ukrainiečiai pakeitė puolimo taktiką ir kad dabar pagrinde vietoj tankų naudoja daug artilerijos ir po to pėstininkus teritorijai deokupuoti?

Esmė ta, kad nei tu nei aš praktiškai neturime jokių konkrečių žinių apie ginkluotės efektyvumą dėl tiek bendro fog of war, tiek dėl abiejų pusių aktyviai vykdomų PsyOps. Galime tik spėti kad sprendimų priėmėjai turi daug daugiau informacijos iš vakarų žvalgybos šaltinių, tiek informacijos, gaunamos iš savo kolegų Ukrainoje. Viduryje karo priiminėt kažkokius radikalius sprendimus, tikintis kad pataikysi ant naujos Wunderwaffe bangos, yra mažų mažiausiai kvaila. Jokia ginkluotė nėra stebuklinga pati savaime, o tik tiek kiek įgalina kitą ginkluotę išnaudoti savo potencialą. Todėl tas pasakymas kad vietoje tankų geriau pirktume dronus bent jau iš šios dienos perspektyvos atrodo visiškai kvailai.

Niekas neneigia kad dronai užims fundamentaliai reikšmingą vietą XXIa. karyboje. Kariavimas be dronų dabar yra lyg kariavimas užsimerkus. Man per pratybas dabar būna net keista, atrodo, kaip mes čia kažką darydavome be dronų. Kitą savaitgalį turime pratybas Zapalskių karinėje teritorijoje (buvusi branduolinių galvučių saugykla), tai tiek RED tiek BLUE komandos turės tikrai ne po vieną droną. Ta komanda, kuri dronų neturėtų, būtų gerokai prastesnėje padėtyje.

Kitą vertus, lygiai taip pat ištobulės antidroninės EW sistemos. Gal bus kad su paprastais buitiniai dronais 50 km nuo fronto linijos net nepakilsi nuo žemės. Žodžiu, aišku, kad niekas neaišku, ir dėtis ekspertų paskaičius tviterį ir New York Times yra kažkiek juokinga.


P.S. o dėl tankų naudojimo Zaporižės fronte, tai čia nėra tikslo kažkuo netikėti.
Kharkovą išvadavo praktiškai lengvieji pėstininkai su Humvees ir civiliniais pick-upais. Ar tada irgi reikėjo vietoj tankų užsipirkti Nissan Navar'ų ir Hillux'ų? Dabar Zaporižėje dėl fronto specifikos naudojami dronai ir artilerija.

[Eidvis]

Iš pradžių rašai, kad 'mes nieko nežinom ir žinoti negalim', o po to rašai, kad kai ką visgi žinom:

P.S. o dėl tankų naudojimo Zaporižės fronte, tai čia nėra tikslo kažkuo netikėti.
Kharkovą išvadavo praktiškai lengvieji pėstininkai su Humvees ir civiliniais pick-upais. Dabar Zaporižėje dėl fronto specifikos naudojami dronai ir artilerija.

Karas nevyksta kažkur negyvenamoje saloje, kiekvieną dieną sulaukiame šimtų video, pilna straipsnių su šaltiniais UA armijoje ar gerai informuotose vakarų vyriausybėse, yra pilna visokių ekspertinių įstaigų (pvz. Institute for the Study of War), užsienio žvalgybos pateikia savo ataskaitas. Informacijos yra daugiau, nei pakankamai ir kaip tu pats ir sakai, nėra jokios paslapties, kad tiek Charkovo apylinkės buvo išvaduotos pagrinde lengvosios šarvuotos technikos, o ne tankų, tiek ir dabartiniame kontrapuolime buvo atsisakyta puolimo su tankais taktikos ir pereita prie artilerijos/dronų + pėstininkų. Nereikia būti kažkokiu karo ekspertu, kad suprasti, jog tai reiškia, kad kol kas tankai Ukrainoje nebuvo labai plačiai naudojami ir nereikia būti ekspertu, kad suprasti, jog artilerija ir dronai fronte yra naudojami žymiai plačiau.

[sankauskas]

Iš pradžių rašai, kad 'mes nieko nežinom ir žinoti negalim', o po to rašai, kad kai ką visgi žinom:



Karas nevyksta kažkur negyvenamoje saloje, kiekvieną dieną sulaukiame šimtų video, pilna straipsnių su šaltiniais UA armijoje ar gerai informuotose vakarų vyriausybėse, yra pilna visokių ekspertinių įstaigų (pvz. Institute for the Study of War), užsienio žvalgybos pateikia savo ataskaitas. Informacijos yra daugiau, nei pakankamai ir kaip tu pats ir sakai, nėra jokios paslapties, kad tiek Charkovo apylinkės buvo išvaduotos pagrinde lengvosios šarvuotos technikos, o ne tankų, tiek ir dabartiniame kontrapuolime buvo atsisakyta puolimo su tankais taktikos ir pereita prie artilerijos/dronų + pėstininkų. Nereikia būti kažkokiu karo ekspertu, kad suprasti, jog tai reiškia, kad kol kas tankai Ukrainoje nebuvo labai plačiai naudojami ir nereikia būti ekspertu, kad suprasti, jog artilerija ir dronai fronte yra naudojami žymiai plačiau.

OK, įtikinai. Perkam Nissan Navaro už visus.

[Eidvis]

Apie Nisanus čia tik tu kalbėjai, tai kuo ten pats įsitikinai - nežinau. Iš kitos pusės smagu, kad ir pats supranti, jog dvejuose Ukrainos organizuotuose kontrapuolimuose tankai beveik nedalyvavo. Kai rusus galima užpulti netikėtai, kai jie nėra įsikasę į apsakus - tada tankai netinka, nes reikia greičio (pernykštis Charkovo kontrapuolimas), o kai jie įsikasę į apkasus ir užminavę laukus - tada tankai irgi netinka, efektyviausia taktika yra naikinti juos artilerija/dronais per atstumą ir po to pozicijas užimti pėstininkais, prieš kuriuos prieštankinės minos neveikia (dabartinis kontrapuolimas). Taigi Ukrainos praktika rodo, kad tiek vienu, tiek kitu kontrapuolimo atveju, tankai nėra jau tokie vertingi ir jeigu tankai nėra tokie vertingi puolime, kam jie realiai ir yra sukurti - tai tada kyla klausimas ar ta jų vertė apskritai nėra pervertinta ir ar biški kai kas nėra užstrigę antrojo pasaulinio karo istorinėse karo knygose nesuprantant, kad laikmetis ir technologijos keičiasi. Bet, pagal tave, tankų efektyvumas yra nekvestionuojamas, tiesiog kažkokios aukščiausios jėgos nuo mūsų tuos faktus spelia ir kai visi laukė Leopardų, kaip išsigelbėjimo, tai paaiškėjus, kad jie nelabai ką gelbėja - čia yra ne dėl to, kad tankai buvo pervertintinti, o dėl to, kad nuo mūsų yra slepiama tiesa kaip jie aktyviai kaunasi fronte. Tuo tarpu įvairiausių dronų efektyvumas yra akivaizdus ir nesuprantu kam bandyti su tuo gynčytis. Dar daugiau - Rusija, turinti tokią galybę sunkiosios technikos, pati pereidinėje prie dronų ir vos per metus ukrainiečiai fronte jau bijo ne rusų tankų, o Lancet dronų, nekalbant jau apie tai, kad Ukrainos energetinė sistema taip pat buvo naikinama ne tankais, o didele dalimi pigiais Irano dronais.

[sankauskas]

Apie Nisanus čia tik tu kalbėjai, tai kuo ten pats įsitikinai - nežinau. Iš kitos pusės smagu, kad ir pats supranti, jog dvejuose Ukrainos organizuotuose kontrapuolimuose tankai beveik nedalyvavo. Kai rusus galima užpulti netikėtai, kai jie nėra įsikasę į apsakus - tada tankai netinka, nes reikia greičio (pernykštis Charkovo kontrapuolimas), o kai jie įsikasę į apkasus ir užminavę laukus - tada tankai irgi netinka, efektyviausia taktika yra naikinti juos artilerija/dronais per atstumą ir po to pozicijas užimti pėstininkais, prieš kuriuos prieštankinės minos neveikia (dabartinis kontrapuolimas). Taigi Ukrainos praktika rodo, kad tiek vienu, tiek kitu kontrapuolimo atveju, tankai nėra jau tokie vertingi ir jeigu tankai nėra tokie vertingi puolime, kam jie realiai ir yra sukurti - tai tada kyla klausimas ar ta jų vertė apskritai nėra pervertinta ir ar biški kai kas nėra užstrigę antrojo pasaulinio karo istorinėse karo knygose nesuprantant, kad laikmetis ir technologijos keičiasi. Bet, pagal tave, tankų efektyvumas yra nekvestionuojamas, tiesiog kažkokios aukščiausios jėgos nuo mūsų tuos faktus spelia ir kai visi laukė Leopardų, kaip išsigelbėjimo, tai paaiškėjus, kad jie nelabai ką gelbėja - čia yra ne dėl to, kad tankai buvo pervertintinti, o dėl to, kad nuo mūsų yra slepiama tiesa kaip jie aktyviai kaunasi fronte. Tuo tarpu įvairiausių dronų efektyvumas yra akivaizdus ir nesuprantu kam bandyti su tuo gynčytis. Dar daugiau - Rusija, turinti tokią galybę sunkiosios technikos, pati pereidinėje prie dronų ir vos per metus ukrainiečiai fronte jau bijo ne rusų tankų, o Lancet dronų, nekalbant jau apie tai, kad Ukrainos energetinė sistema taip pat buvo naikinama ne tankais, o didele dalimi pigiais Irano dronais.

ok Chairborne ranger

[Galys]

Apie Nisanus čia tik tu kalbėjai, tai kuo ten pats įsitikinai - nežinau. Iš kitos pusės smagu, kad ir pats supranti, jog dvejuose Ukrainos organizuotuose kontrapuolimuose tankai beveik nedalyvavo. Kai rusus galima užpulti netikėtai, kai jie nėra įsikasę į apsakus - tada tankai netinka, nes reikia greičio (pernykštis Charkovo kontrapuolimas), o kai jie įsikasę į apkasus ir užminavę laukus - tada tankai irgi netinka, efektyviausia taktika yra naikinti juos artilerija/dronais per atstumą ir po to pozicijas užimti pėstininkais, prieš kuriuos prieštankinės minos neveikia (dabartinis kontrapuolimas). Taigi Ukrainos praktika rodo, kad tiek vienu, tiek kitu kontrapuolimo atveju, tankai nėra jau tokie vertingi ir jeigu tankai nėra tokie vertingi puolime, kam jie realiai ir yra sukurti - tai tada kyla klausimas ar ta jų vertė apskritai nėra pervertinta ir ar biški kai kas nėra užstrigę antrojo pasaulinio karo istorinėse karo knygose nesuprantant, kad laikmetis ir technologijos keičiasi. Bet, pagal tave, tankų efektyvumas yra nekvestionuojamas, tiesiog kažkokios aukščiausios jėgos nuo mūsų tuos faktus spelia ir kai visi laukė Leopardų, kaip išsigelbėjimo, tai paaiškėjus, kad jie nelabai ką gelbėja - čia yra ne dėl to, kad tankai buvo pervertintinti, o dėl to, kad nuo mūsų yra slepiama tiesa kaip jie aktyviai kaunasi fronte. Tuo tarpu įvairiausių dronų efektyvumas yra akivaizdus ir nesuprantu kam bandyti su tuo gynčytis. Dar daugiau - Rusija, turinti tokią galybę sunkiosios technikos, pati pereidinėje prie dronų ir vos per metus ukrainiečiai fronte jau bijo ne rusų tankų, o Lancet dronų, nekalbant jau apie tai, kad Ukrainos energetinė sistema taip pat buvo naikinama ne tankais, o didele dalimi pigiais Irano dronais.

Įdomu Sankauskas atsakinės ar pasirinks mažiau skaudantį kelią ir įkiš pirštus į mėsmalę.

[Eidvis]

New York Times šiandien rašo apie tai, kaip sunkiai Ukraina organizuoja kontrapuolimą. Ir vėl niekšai bando nuslėpti kokį didelį vaidmenį ten vaidina tankai, kažkodėl niekur jų nemini.

A Brutal Path Forward, Village by Village

As Ukraine pushes slowly forward in its counteroffensive, it’s relying heavily on the effort of hundreds of small-scale assault groups, each tasked with attacking a single trench, tree line or house.

The monthslong campaign to breach heavily fortified Russian lines is being conducted in many domains and in many forms of battle, with artillery duels and drone strikes across the breadth of the front in southern Ukraine. But the engine driving the effort are hundreds of small-scale assault groups, often just eight to 10 soldiers, each tasked with attacking a single trench, tree line or house.

[Eidvis]

Įdomu Sankauskas atsakinės ar pasirinks mažiau skaudantį kelią ir įkiš pirštus į mėsmalę.

Yra du keliai - galima tipo 'trolinti', galima mėginti per asmeniškumus eiti, kažkokius neva juokelius skaldyti, arba yra kitas kelias - diskutuoti argumentais. Bet argumentus reikia įrodyti ir pagrįsti faktais, tai dažniausiai yra pasirenkamas pirmas kelias.

[Galys]

New York Times šiandien rašo apie tai, kaip sunkiai Ukraina organizuoja kontrapuolimą. Ir vėl niekšai bando nuslėpti kokį didelį vaidmenį ten vaidina tankai, kažkodėl niekur jų nemini.

Žiūrėkit, o WP rašo, kad dronų reikia kuo mažiau.



https://www.washingtonpost.com/opini...support-holds/

Yra du keliai - galima tipo 'trolinti', galima mėginti per asmeniškumus eiti, kažkokius neva juokelius skaldyti, arba yra kitas kelias - diskutuoti argumentais. Bet argumentus reikia įrodyti ir pagrįsti faktais, tai dažniausiai yra pasirenkamas pirmas kelias.

Nu kodėl asmeniškumai? juk nieko tokio nesakiau, tiesiog iš diskusijos aišku, kad sankauskas turi kiek kitokią nuomonę.

[sankauskas]

Įdomu Sankauskas atsakinės ar pasirinks mažiau skaudantį kelią ir įkiš pirštus į mėsmalę.

Tai gi žmogus viską jau matė jutųbėje ir skaitė tviteryje. Nežinotų už kurio galo ginklą laikyti, bet tai jam netrukdo būti karybos ekspertu visais klausimais - nuo grand strategy iki taktinių niuansų.

[Eidvis]

O tu skaityti moki? Lyg buvai ir pats sutikęs, kad Ukraina tiek pernai Charkovo kontrapuolimo metu, tiek dabartinio kontrapuolimo metu tankų beveik nenaudoja. Tu tai iš kažkur žinai, bet jeigu aš tą sakau, tai aš jau 'karo ekspertas, prisižiūrėjęs youtubės'?

Žiūrėkit, o WP rašo, kad dronų reikia kuo mažiau.

Žiūriu. Jeigu paaiškintum dar ir kontekstą, dėl ko Pentagonas siūlo Ukrainai labiau remtis antžemine žvalgyba vietoj dronų - tai būtų visai įdomi informacija, gal net būtų į temą, į kurią bandai nesėkmingai pataikyti, t.y. kas Ukrainai fronte labiau padeda - įvairaus tipo dronai ar tankai.

[T-K-K]

Vienas dalykas kuris įdomus tai kokiom kainom LT perka karinę įrangą.
Lietuva pirko Boxer už apie 4,5 milijono EUR už vienetą (DW).

Švedija perka Archer už apie 3,5 milijono EUR už vienetą (NyTeknik).
CV90 už apie 2-3 milijono EUR už vienetą (SVT).
Ir Bandvagn 410 už apie 2 milijono EUR už vienetą (SVD).

Boxer



Archer



CV90



Bandvagn 410

[RokasLT]

Vienas dalykas kuris įdomus tai kokiom kainom LT perka karinę įrangą.
Lietuva pirko Boxer už apie 4,5 milijono EUR už vienetą (DW).

Švedija perka Archer už apie 3,5 milijono EUR už vienetą (NyTeknik).
CV90 už apie 2-3 milijono EUR už vienetą (SVT).
Ir Bandvagn 410 už apie 2 milijono EUR už vienetą (SVD).

Aš pabūsiu šiokiu tokiu velnio advokatu. Buvo sakoma, jog Boxer labiausiai išbandyti karo salygomis (Afganistanas). CV90 ir Boxer neveikia UKR, tad negalime palyginti jų abiejų efektyvumo tomis pačiomis sąlygomis, tai tik galime padaryti iš finansinės pusės.

Kita vertus, LT varianto žydiškas pabūklas neaišku ar veikia 100 proc. efektyvumu.

[Eidvis]

Vienas dalykas kuris įdomus tai kokiom kainom LT perka karinę įrangą.

Tos kainos dažnai yra skaičiuojamos su 'garantiniu aptarnavimu', nes kai nėra garantinio aptarnavimo, tai tiekėjas gali užsiprašyti kosminių kainų už detales, kurių niekas kitas negamina ir nėra jokio kito pasirinkimo, kaip tik stipriai permokėti. Lietuva nusipirko tris Spartan karinius transporto lėktuvus ir po to visai naują lėktuvą paaukojo 'kanibalizacijai', t.y. vieną iš trijų labai brangių lėktuvų paaukojo 'ant detalių'. Dėl to kai aš keliu klausimus dėl planuojamos milžiniškos 2 mlrd. eurų sumos tankams, aš tuo pačiu keliu ir kitą klausimą - kodėl mes neinvestuojame į vietinę dronų pramonę? Nereikia būti naiviems - tankų pramonės mes nesukursim, bet dronų pramonę mes turim visas galimybes sukurti. Ir kai man bando paaiškinti, kad tankai yra daug geriau už dronus - aš bandau parodyti kas vyskta Ukrainoje. Bet man atsako arba kažkokią nesąmonę, tipo 'juokelį', arba kad 'mes nieko nežinom ir nieko žinoti negalim'.

[RokasLT]

Tos kainos dažnai yra skaičiuojamos su 'garantiniu aptarnavimu', nes kai nėra garantinio aptarnavimo, tai tiekėjas gali užsiprašyti kosminių kainų už detales, kurių niekas kitas negamina ir nėra jokio kito pasirinkimo, kaip tik stipriai permokėti. Lietuva nusipirko tris Spartan karinius transporto lėktuvus ir po to visai naują lėktuvą paaukojo 'kanibalizacijai', t.y. vieną iš trijų labai brangių lėktuvų paaukojo 'ant detalių'. Dėl to kai aš keliu klausimus dėl planuojamos milžiniškos 2 mlrd. eurų sumos tankams, aš tuo pačiu keliu ir kitą klausimą - kodėl mes neinvestuojame į vietinę dronų pramonę? Nereikia būti naiviems - tankų pramonės mes nesukursim, bet dronų pramonę mes turim visas galimybes sukurti. Ir kai man bando paaiškinti, kad tankai yra daug geriau už dronus - aš bandau parodyti kas vyskta Ukrainoje. Bet man atsako arba kažkokią nesąmonę, tipo 'juokelį', arba kad 'mes nieko nežinom ir nieko žinoti negalim'.

Tai jei pirkome Vok. haubicas, tada daug apsimokiau pirkti vokiškus tankus (nors perkam ir Pranc. haubicas), bet su Boxeriais jokio skirtumo, nes platforma skiriasi.

[Eidvis]

Tai yra labai sudėtingas klausimas. Pirmas klausimas - tankų/haubicų kainos, būtų jos vokiškos ar švediškos, šiuo metu yra labai išpūstos, visi suprantam dėl kokių priežasčių rinkoje jų paklausa išaugo ir kad taip išaugus paklausai kainos atitinkamai išauga (reminder: respiratorių ir veido kaukių kainos covido laikotarpiu) . Kitas klausimas - bent jau aš manau, kad sunkiosios technikos įsigyjimus mums didele dalimi turėtų finansuoti vakarai, nes mes be to, kad save saugome, kartu saugome ir juos. Jie turėtų suprasti, kad jeigu nenori didelio karo - tai Baltijos šalių gynybos finansavimas ir Rusijos atgrasymas yra visų pirma jų interesas. Dėl to aš manau, kad mums daug svarbiau, kad mūsų diplomatai gerai dirbtų, nei tie, kurie sako, kad čia ir dabar prisipirkim belenkiek tankų už brangiausią galimą kainą, juolabiau, kad tankai savo efektyvumą galbūt įrodė 2-ame pasauliniame kare, bet tikrai ne Ukrainoje.

[RokasLT]

Buvau praleidęs kad planuoja pirkti tankus už 2000 milijonų.
Beje, kaip šis sprendimas atrodo kitiems?
Money well spent ar neefektyviai?

Aptarnavimas pigiau kainuos, nes jau turime haubicas ant tos pačios platformos +,tikriausiai, reikia Vok. įsiteikti, kad būtu dar viena priežastis jiems savo brigadą atsiusti.

JAV tankų aptarnavimas brangiausias, vien tik dėl reaktyviniu kuru varomų variklių. UKR korėjietiškos haubicos pačios "blogiausios" lyginant su prancūziškomis ir vokiškomis, tas pats gali būti su tankais. Dėl kitų šalių tankų neturiu labai didelės nuomonės, bet vokiški tankai patys populiariausi NATO valstybėse (tad ir detalės neturėtu būti brangios +, kaip ir minėjau, LT turi patirties aptarnaujant panašią techniką).