Rusijos karas prieš Ukrainą ir bandymai grasinti NATO

[sankauskas]

Įdomu Sankauskas atsakinės ar pasirinks mažiau skaudantį kelią ir įkiš pirštus į mėsmalę.

Tai gi žmogus viską jau matė jutųbėje ir skaitė tviteryje. Nežinotų už kurio galo ginklą laikyti, bet tai jam netrukdo būti karybos ekspertu visais klausimais - nuo grand strategy iki taktinių niuansų.

[Eidvis]

O tu skaityti moki? Lyg buvai ir pats sutikęs, kad Ukraina tiek pernai Charkovo kontrapuolimo metu, tiek dabartinio kontrapuolimo metu tankų beveik nenaudoja. Tu tai iš kažkur žinai, bet jeigu aš tą sakau, tai aš jau 'karo ekspertas, prisižiūrėjęs youtubės'?

Žiūrėkit, o WP rašo, kad dronų reikia kuo mažiau.

Žiūriu. Jeigu paaiškintum dar ir kontekstą, dėl ko Pentagonas siūlo Ukrainai labiau remtis antžemine žvalgyba vietoj dronų - tai būtų visai įdomi informacija, gal net būtų į temą, į kurią bandai nesėkmingai pataikyti, t.y. kas Ukrainai fronte labiau padeda - įvairaus tipo dronai ar tankai.

[T-K-K]

Vienas dalykas kuris įdomus tai kokiom kainom LT perka karinę įrangą.
Lietuva pirko Boxer už apie 4,5 milijono EUR už vienetą (DW).

Švedija perka Archer už apie 3,5 milijono EUR už vienetą (NyTeknik).
CV90 už apie 2-3 milijono EUR už vienetą (SVT).
Ir Bandvagn 410 už apie 2 milijono EUR už vienetą (SVD).

Boxer



Archer



CV90



Bandvagn 410

[RokasLT]

Vienas dalykas kuris įdomus tai kokiom kainom LT perka karinę įrangą.
Lietuva pirko Boxer už apie 4,5 milijono EUR už vienetą (DW).

Švedija perka Archer už apie 3,5 milijono EUR už vienetą (NyTeknik).
CV90 už apie 2-3 milijono EUR už vienetą (SVT).
Ir Bandvagn 410 už apie 2 milijono EUR už vienetą (SVD).

Aš pabūsiu šiokiu tokiu velnio advokatu. Buvo sakoma, jog Boxer labiausiai išbandyti karo salygomis (Afganistanas). CV90 ir Boxer neveikia UKR, tad negalime palyginti jų abiejų efektyvumo tomis pačiomis sąlygomis, tai tik galime padaryti iš finansinės pusės.

Kita vertus, LT varianto žydiškas pabūklas neaišku ar veikia 100 proc. efektyvumu.

[Eidvis]

Vienas dalykas kuris įdomus tai kokiom kainom LT perka karinę įrangą.

Tos kainos dažnai yra skaičiuojamos su 'garantiniu aptarnavimu', nes kai nėra garantinio aptarnavimo, tai tiekėjas gali užsiprašyti kosminių kainų už detales, kurių niekas kitas negamina ir nėra jokio kito pasirinkimo, kaip tik stipriai permokėti. Lietuva nusipirko tris Spartan karinius transporto lėktuvus ir po to visai naują lėktuvą paaukojo 'kanibalizacijai', t.y. vieną iš trijų labai brangių lėktuvų paaukojo 'ant detalių'. Dėl to kai aš keliu klausimus dėl planuojamos milžiniškos 2 mlrd. eurų sumos tankams, aš tuo pačiu keliu ir kitą klausimą - kodėl mes neinvestuojame į vietinę dronų pramonę? Nereikia būti naiviems - tankų pramonės mes nesukursim, bet dronų pramonę mes turim visas galimybes sukurti. Ir kai man bando paaiškinti, kad tankai yra daug geriau už dronus - aš bandau parodyti kas vyskta Ukrainoje. Bet man atsako arba kažkokią nesąmonę, tipo 'juokelį', arba kad 'mes nieko nežinom ir nieko žinoti negalim'.

[RokasLT]

Tos kainos dažnai yra skaičiuojamos su 'garantiniu aptarnavimu', nes kai nėra garantinio aptarnavimo, tai tiekėjas gali užsiprašyti kosminių kainų už detales, kurių niekas kitas negamina ir nėra jokio kito pasirinkimo, kaip tik stipriai permokėti. Lietuva nusipirko tris Spartan karinius transporto lėktuvus ir po to visai naują lėktuvą paaukojo 'kanibalizacijai', t.y. vieną iš trijų labai brangių lėktuvų paaukojo 'ant detalių'. Dėl to kai aš keliu klausimus dėl planuojamos milžiniškos 2 mlrd. eurų sumos tankams, aš tuo pačiu keliu ir kitą klausimą - kodėl mes neinvestuojame į vietinę dronų pramonę? Nereikia būti naiviems - tankų pramonės mes nesukursim, bet dronų pramonę mes turim visas galimybes sukurti. Ir kai man bando paaiškinti, kad tankai yra daug geriau už dronus - aš bandau parodyti kas vyskta Ukrainoje. Bet man atsako arba kažkokią nesąmonę, tipo 'juokelį', arba kad 'mes nieko nežinom ir nieko žinoti negalim'.

Tai jei pirkome Vok. haubicas, tada daug apsimokiau pirkti vokiškus tankus (nors perkam ir Pranc. haubicas), bet su Boxeriais jokio skirtumo, nes platforma skiriasi.

[Eidvis]

Tai yra labai sudėtingas klausimas. Pirmas klausimas - tankų/haubicų kainos, būtų jos vokiškos ar švediškos, šiuo metu yra labai išpūstos, visi suprantam dėl kokių priežasčių rinkoje jų paklausa išaugo ir kad taip išaugus paklausai kainos atitinkamai išauga (reminder: respiratorių ir veido kaukių kainos covido laikotarpiu) . Kitas klausimas - bent jau aš manau, kad sunkiosios technikos įsigyjimus mums didele dalimi turėtų finansuoti vakarai, nes mes be to, kad save saugome, kartu saugome ir juos. Jie turėtų suprasti, kad jeigu nenori didelio karo - tai Baltijos šalių gynybos finansavimas ir Rusijos atgrasymas yra visų pirma jų interesas. Dėl to aš manau, kad mums daug svarbiau, kad mūsų diplomatai gerai dirbtų, nei tie, kurie sako, kad čia ir dabar prisipirkim belenkiek tankų už brangiausią galimą kainą, juolabiau, kad tankai savo efektyvumą galbūt įrodė 2-ame pasauliniame kare, bet tikrai ne Ukrainoje.

[RokasLT]

Buvau praleidęs kad planuoja pirkti tankus už 2000 milijonų.
Beje, kaip šis sprendimas atrodo kitiems?
Money well spent ar neefektyviai?

Aptarnavimas pigiau kainuos, nes jau turime haubicas ant tos pačios platformos +,tikriausiai, reikia Vok. įsiteikti, kad būtu dar viena priežastis jiems savo brigadą atsiusti.

JAV tankų aptarnavimas brangiausias, vien tik dėl reaktyviniu kuru varomų variklių. UKR korėjietiškos haubicos pačios "blogiausios" lyginant su prancūziškomis ir vokiškomis, tas pats gali būti su tankais. Dėl kitų šalių tankų neturiu labai didelės nuomonės, bet vokiški tankai patys populiariausi NATO valstybėse (tad ir detalės neturėtu būti brangios +, kaip ir minėjau, LT turi patirties aptarnaujant panašią techniką).

[DeSadas]

nemanau , javelinu prisipirk geriau o likusius 1.7 miliardo stiprint gynyba kitais budais .

[RokasLT]

Tebūnie, bet esminis klausimas lieka tas pats – ar tavo akimis (klausimas visiems) 2000 miljonų už tankus yra geras pirkinys Lietuvos situacijoje?

Manau taip, šiuo atveju:

1. Turime aptarnavimo bazę (daug lengviau išmokti/paruošti mechanikus, nes jau žinių bazė yra, tvarkymui paruošta serviso technika).
2. Geras detalių aprūpinimas, nes dauguma NATO šalių šiuos tankus naudoja (Čekija, Danija, Suomija, Graikija, Vengrija, Nyderlandai, Norvegija, Lenkija, Portugalija, Ispanija ir t. t.)
3. Techniškai patikimas dizainas perėjęs kelias evoliucijas ir apie 10 smulkesnių/stambesnių modifikacijų (priklausomai nuo šalies).
4. Esant Vok. brigadai daug patogiau/saugiau tvarkyti tą pačią techniką vietoje, negu vokiečiams ją siusti namo dėl stambesnių gedimų, ar siūstis trūkstamą dalį iš Vok., kai LT galėtu duoti tą dalį iš sandėlio. Tai ypač aktualu galimo konflikto metu.

[Maalinauskas]

nemanau , javelinu prisipirk geriau o likusius 1.7 miliardo stiprint gynyba kitais budais .

Problema tame, kad Javelin buvo efektyvūs tik karo pradžioje, kol rusai su jais dar nebuvo susidūrę. Kaip ir Bayraktar'ai, kuriuos vėliau išmoko gesinti su PVO. Sunku pasakyti kodėl (greičiausiai dėl to, kad pastaruoju metu labiau kariaujama artilerija bei dronais, tokiais kaip lancetai), bet pastaraisiais mėnesiais video, kaip iš Javelin būtų kažkas sunaikinta, praktiškai nėra.

[Eidvis]

Tebūnie, bet esminis klausimas lieka tas pats – ar tavo akimis (klausimas visiems) 2000 miljonų už tankus yra geras pirkinys Lietuvos situacijoje?

Kad atsakyti į šitą klausimą, reikia turėti daugybę skaičių ir informacijos, kuri mums neprieinama. Bet... Aš tai galiu palyginti su Ukraina ir tai, kad jinai skyrė ne 2000, o 1000 milijonų EUR savo įvauraus tipo dronų pramonei, kurių rezultatus mes matome kiekvieną dieną, skirtingai, nei tankų.

[Galys]

O tu skaityti moki? Lyg buvai ir pats sutikęs, kad Ukraina tiek pernai Charkovo kontrapuolimo metu, tiek dabartinio kontrapuolimo metu tankų beveik nenaudoja. Tu tai iš kažkur žinai, bet jeigu aš tą sakau, tai aš jau 'karo ekspertas, prisižiūrėjęs youtubės'?

Ukrainos 3-čioji tankų brigada, manau, stipriai įsižeistų, jei kas sakytų, kad jie nedalyvavo Kharkivo puolime. Šiaip sunku rasti, kas tiksliai, kur dalyvavo ar ne, bet pabandykit rasti, kur ir ką rėmė koks artilerijos dalinys, bet tai juk nereiškia, kad nebuvo artilerijos, ar ne?

https://www.youtube.com/watch?v=fa5u3gSriMI&t=562s

Nuo 6 iki 9 min.

Kharkivo puolimo schema:

[Eidvis]

Aš jau tingiu kovoti su vėjo malūnais, siūlau jums pakovoti patiems su savim:

Kharkovą išvadavo praktiškai lengvieji pėstininkai su Humvees ir civiliniais pick-upais.

[Galys]

Aš jau tingiu kovoti su vėjo malūnais, siūlau jums pakovoti patiems su savim:

Eidvi, Eidvi... O kur diskusija? gi tokius patarimus kątik dalinote.

Yra du keliai - galima tipo 'trolinti', galima mėginti per asmeniškumus eiti, kažkokius neva juokelius skaldyti, arba yra kitas kelias - diskutuoti argumentais. Bet argumentus reikia įrodyti ir pagrįsti faktais, tai dažniausiai yra pasirenkamas pirmas kelias.

Beje, kai žinome, kad Ukraina Zaporižės fronte neteko ~60 tankų ir žinome, kad tamstai, tai yra praktiškai nenaudojant tankų, gal galite pasakyti kiek jūsų nuomone turėtų būti sunaikinta tankų, kad sakytume, kad tankai naudojami bent vidutinišku tempu? ir kiek, kad sakytume, kad tankai naudojami intensyviai?

[Eidvis]

Beje, kai žinome, kad Ukraina Zaporižės fronte neteko ~60 tankų ir žinome, kad tamstai, tai yra praktiškai nenaudojant tankų, gal galite pasakyti kiek jūsų nuomone turėtų būti sunaikinta tankų, kad sakytume, kad tankai naudojami bent vidutinišku tempu? ir kiek, kad sakytume, kad tankai naudojami intensyviai?

Tu pats supranti kokią nesąmone tu čia rašai? Aš žinau ką aš rašiau, rašiau, kad 'Ukraina mėgino kontrapuolimo metu naudoti tankus, bet dėl didelių nuostolių pakeitė taktiką ir dabar naudoja artileriją + pėstininkus'. Čia ne mano nuomonė - čia tai, apie ką visi kalba ir apie ką rašo ta pati vakarų žiniasklaida. O tu dabar bandai pasakyti, kad jeigu Ukraina prarado nemažai tankų (dėl ko buvo pakeista visa Ukrainos puolimo strategija) - tai neva tai įrodo, kad tankai yra didelis gėris, nes jei buvo sunaikinami, tai reiškia, kad buvo naudojami. Aš siūlau grįžti prie paveiksliukų ir memų kėlimo, nes su argumentais yra labai prastai.

[Galys]

Tu pats supranti kokią nesąmone tu čia rašai? Aš žinau ką aš rašiau, rašiau, kad 'Ukraina mėgino kontrapuolimo metu naudoti tankus, bet dėl didelių nuostolių pakeitė taktiką ir dabar naudoja artileriją + pėstininkus'. Čia ne mano nuomonė - čia tai, apie ką visi kalba ir apie ką rašo ta pati vakarų žiniasklaida. O tu dabar bandai pasakyti, kad jeigu Ukraina prarado nemažai tankų (dėl ko buvo pakeista visa Ukrainos puolimo strategija) - tai neva tai įrodo, kad tankai yra didelis gėris, nes jei buvo sunaikinami, tai reiškia, kad buvo naudojami. Aš siūlau grįžti prie paveiksliukų ir memų kėlimo, nes su argumentais yra labai prastai.

Nu va. Birželio 16. Vieno smūgio taktika jau pasibaigusi. Na tai tarkime, prarasti ~45 tankai toje lėtesnėje taktikoje. Tai pakartosiu klausimą: gal galite pasakyti kiek jūsų nuomone turėtų būti sunaikinta tankų, kad sakytume, kad tankai naudojami bent vidutinišku tempu? ir kiek, kad sakytume, kad tankai naudojami intensyviai?

[Eidvis]

Kiek keistas klausimas:

gal galite pasakyti kiek jūsų nuomone turėtų būti sunaikinta tankų, kad sakytume, kad tankai naudojami bent vidutinišku tempu? ir kiek, kad sakytume, kad tankai naudojami intensyviai?

Ar Ukraina tankus naudoja intensyviai, ar ne intensyviai, to negalima spręsti pagal tai, kiek jų tankų yra sunaikinama. Protingai naudojant tankus - jų išvis nebus sunaikinta ir toks yra kiekvienos armijos tikslas. Ir kai tu bandai įrodyti tankų efektyvumą pagal tai 'kiek daug jų yra sunaikinta' - tai yra mažų mažiausiai keista.

[Galys]

Kiek keistas klausimas:


Ar Ukraina tankus naudoja intensyviai, ar ne intensyviai, to negalima spręsti pagal tai, kiek jų tankų yra sunaikinama. Protingai naudojant tankus - jų išvis nebus sunaikinta ir toks yra kiekvienos armijos tikslas. Ir kai tu bandai įrodyti tankų efektyvumą pagal tai 'kiek daug jų yra sunaikinta' - tai yra mažų mažiausiai keista.

Aš tiesiog maniau, kad kai taip užtikrintai šnekate, tai žinote kiek kuri brigada ko turi, kiek maždaug sunaikinta ir galima maždaug spręsti kiek yra mažiau intensyviai, daugiau intensyviai ar "tankai beveik nenaudojami".

[Eidvis]

Tiesiog ne taip mane supratai.