Rusijos karas prieš Ukrainą ir bandymai grasinti NATO

[Sula]

Ukrainai ne Rusijos, o NATO šalių pritarimo reikia norint tapti NATO nare, o tokio pritarimo nebus tol, kol Ukraina kariaus.

Tikėtina, kad nebus ir karui pasibaigus.
Esmė tame ir yra, kad kai kurie NATO nariai priskiria Ukrainą "Rusijos įtakos zonai".

[Eidvis]

Man rodos jei toks požiūris buvo gan populiarus prieš karą, tai dabar viskas pasikeitė 180 laipsniu kampu. Su Vengrija gali kilti problemų, gal netyčia ir su Turkija, bet daugiau aš nelabai matau šalių, kurios galėtų blokuoti Ukrainos NATO narystę, tokios šalys kaip Prancūzija ir Vokietija manau jau suprato, kad Ukrainos priėmimas į NATO yra ne karo su Rusija eskalacija, o kaip tik jo prevencija. Rusija pati įrodė, kad puola tas šalis, kurios nėra priimamos į NATO, o ne tas, kurios priimtos. Dėl to jei Vokietija ir Prancūzija yra suinteresuotos taika Europoje, o reikia manyti jos tuo suinteresuotos, tai Ukrainos priėmimas į NATO yra jų interesas, o ne 'Rusijos įtakos zona'.

[Lettered]

Ukrainai ne Rusijos, o NATO šalių pritarimo reikia norint tapti NATO nare, o tokio pritarimo nebus tol, kol Ukraina kariaus.

Problema ta, kad Ukraina kariauja jau nuo 2014 metų ir nesimato, kada tas karas galėtų pasibaigti. O net ir jam pasibaigus tokios šalys kaip Vokietija, JAV, Turkija, Vengrija kažin, ar pritars narystei.

[Sula]

Dėl to jei Vokietija ir Prancūzija yra suinteresuotos taika Europoje, o reikia manyti jos tuo suinteresuotos, tai Ukrainos priėmimas į NATO yra jų interesas, o ne 'Rusijos įtakos zona'.

Palaukit, jei visi viską suprato (kuo reiktų labai suabejoti), tai kodėl nėra jokio užtikrinto veiksmo ta kryptimi?
Sutinku, kad kalbos apie tai, kad reikia "išsaugoti Putino veidą", užsibaigė. Bet tik tiek.
Buvo šnekos apie "dvipuses garantijas", bet taip nieko ir neišsikristalizavo.

[Eidvis]

Kokie teigiami veiksmai Ukrainos priėmimo į NATO llinkme gali būti, kai Ukraina kariauja. Nėra nei vienos vakarų šalies, kuri su Rusija norėtų pradėti karą, o Ukrainos priėmimas į NATO automatiškai tą reikštų. Tiek Vokietija, tiek Prancūzija, tiek JAV visos pareiškė, kad Ukrainai NATO durys atviros, bet po karo, tai iki kol jis nesibaigs niekas ta linkme ir nebus daroma. Net Turkija pareiškė, kad neprieštarautų Ukrainos priėmimui į NATO, tai iš esmės lieka viena Vengrija, bet manau jinai yra per maža, kad būtų didelė ir neišsprendžiama problema.

[Dundorfas]

Kokie teigiami veiksmai Ukrainos priėmimo į NATO llinkme gali būti, kai Ukraina kariauja. Nėra nei vienos vakarų šalies, kuri su Rusija norėtų pradėti karą, o Ukrainos priėmimas į NATO automatiškai tą reikštų. Tiek Vokietija, tiek Prancūzija, tiek JAV visos pareiškė, kad Ukrainai NATO durys atviros, bet po karo, tai iki kol jis nesibaigs niekas ta linkme ir nebus daroma. Net Turkija pareiškė, kad neprieštarautų Ukrainos priėmimui į NATO, tai iš esmės lieka viena Vengrija, bet manau jinai yra per maža, kad būtų didelė ir neišsprendžiama problema.

Bet ok, pažiūrėkime iš RU/PU pusės, kokie jų tikslai:
a) kad neliktų tokios valstybės kaip Ukraina. nesvarbu kokiais būdais
b) Buvusių TSRS respublikų/RU provincijų susigražinimas
c) NATO ribos pasitraukia iki 1991
d) Europa jei ne protektoratas tai autoritarinių gana nepriklausomų (ar suverenių, ty jokiu EU) valstybių kratinys.
e) JAV irgi sėdi koks autokratas, bent kaip Erdoganas, kuris ten nesiparina dėl tų demokratijų, Europa atiduoda Rusijai.

Čia vizijos, bet kas gali sutrukdyti Rusijai bent dėl a), pakol Putinas gyvas ...veik niekas, bent esamomis priemonėmis, na ok Ukraina susigražina net ir Krymą, visas teritorijas iki 2014 metu, na ir ką?
RU liaudžiai paiškina, kad caras gudrus nentorėjo pasaulio pabaigos, III pasaulinio karo, tai šikart nusileido imperialistam, liaudis suvalgys, karinis pramoninis kompleksas puškuoja pilnu greičiu, kažkaip kreivai šlevai reformuojama RU kariuomenė tolimesniems žygiams, Ukraina toliau borbarduojama, dronais raketomis, gal numeta kokia 1 kita taktinę atomine bombą atsisveikindami ant vėlgi ant kokių užtvakų ar upių ištakose, kad užteršti visą baseiną, žodžiu padaryti UA negyvenama teritorija.
TY PU/RU nesirašys jokių sutarčių, nebent jos labai jam naudingos arba bus priverstas, bet kaip jį/juos priversi? Nieks nežygiuos į Maskvą, ten keletas net sunkesnių dronukų, raketu smūgių RU teritorijoje nieko nepakeis, net dešimtys ar šimtai raketų nepakeis. Ty jų užtektų karines pajėgas/karinę kompaniją laikinai sustabdyti.
Dabar kai jėgos išseks liks frontas kažkas kaip 2014-2022 Donbase tik aršesnis, vėl kaups jėgas, kažkokiom naujom kompanijom abi pusės, kažkada Ukraina gaus ir F16 ir ATAMS, gal net Krymą paiims, gal JAV suras priemonių kaip sumažinti rusų dronų bei raketų grėsmes Ukrainai.
O Ru lauks, kol pasikeis politinė situacija JAV ir Europoje bandydama pati pakreipti tą situacija įvairiais kanalais, ty net užmaskuotom tiesioginio veiksmo operacijom.
Jei bus galima traktuoti, kad RU laimėjo kažką labiau apčiuopiamo po PU nuėjimo nuo scenos, tikėtina RU kursas nepasikeis, nauji atėją laikys kursą tose pačiose vėžėse.
UA vat šitas punktas aktualus kaip ir vakarams. Gal vakarai tokiu kokių užslėptų planų, ištiks PU insultas ar smth.
LT negresia nieko rimto, kol yra Ukraina, kol per daug Vakarų šalių netatsiranda prorusiški populistai valdžioje. Šiap iki JAV rinkimų ir kiek po jų. Lauks PU, kad išrinks Trmpą ir jis jam padės, kai pamatys nesvarbu ką išrinko, kad nepadės mes kozirius kažkokius.

[Eidvis]

Tikrai gali būti, kad net ukrainiečiams susigražinus Krymą ir Donbasą, karas tęstųsi toliau, tik jau labiau per atstumą su dronais ir raketomis. Bet taip kariauti gali ne tik Rusija. Per metus Ukraina toje sferoje padarė nemenką pažangą, vien per šį mėnesį dronai išvedė iš rikiuotės Krymo tiltą, karinį ir krovininį laivus, Maksvoje dvi dienas iš eilės buvo atakuotas dangoraižis. Ukrainiečių atakos Rusijos teritorijoje tapo jau vos ne kasdienybe ir jei jie tokį progresą padarė per metus, tai per du metus tas progresas bus dar žymiai didesnis, dronai turėtų tapti daug galingesni, tikslesni ir tikriausiai paleista jų masinė gamyba. Sulyg kiekvienu mėnesiu ukrainiečiai turės vis daugiau įrankių atakuoti Rusiją, o Putinui tokios atakos labai nepatinka, nes kiekviena tokia ataka rodo Putino silpnumą ir kad jis nesugeba valdyti situacijos. Krymo tilto susprogdinimas gali tebūti smulkmena, turiu tokį įtarimą, kad Ukrainoje jau ruošiami planai ir priemonės kaip žiemą bus atakuota Rusijos energetinė sistema. Rusijos vatnikai gal ir džiaugiasi karu, kai mato atakuojamą Ukrainos energetinę sistemą ir kaip ukrainiečiai be elektros sėdi, bet turiu įtarimą, kad tos nuotaikos pasikeis, jei/kai jiems patiems teks be elektros, vandens ir šildymo pasėdėti. Nemanau, kad Putinas norėtų tokio užsitęsusio karo, kuriame vaizdelius apie 'išvaduojamas ukrainiečių žemes', pakeistų vaizdeliai apie atakuojamą Rusiją.

[Sula]

Tikrai gali būti, kad net ukrainiečiams susigražinus Krymą ir Donbasą, karas tęstųsi toliau, tik jau labiau per atstumą su dronais ir raketomis.

Tai tik vienas iš daugelio galimų scenarijų. Klausimas, ar šiuo atveju NATO partneriai traktuotų, kad karas tęsiasi, ar jis jau užsibaigė?

Beje, nesu tikras dėl Putino pozicijos, kurią iš esmės formuoja Rus-propaganda. Gali būti, kads Putinas "didvyriškai laimės" net praradęs kokio Taganrogo ar Belgorodo kontrolę, arba (kaip variantas) Lukašenkos nušalinimo Baltarusijoje..
Mano manymu karas baigsis su 80-90% tikimybe neužilgo po to, kai prezidentas putinas "bus nepasiekiamas ryšio priemonėmis" arba netikėtai "negalės vykdyti pareigų dėl sveikatos sutrikimų".

[Gator]

Mano manymu karas baigsis su 80-90% tikimybe neužilgo po to, kai prezidentas putinas "bus nepasiekiamas ryšio priemonėmis" arba netikėtai "negalės vykdyti pareigų dėl sveikatos sutrikimų".

Įdomiau kokia tikimybė, kad taip atsitiks su putinu.

[Sula]

Įdomiau kokia tikimybė, kad taip atsitiks su putinu.

Tikimybė didelė, svarbiau - kada.Gali būti, kad labai negreitai.

[Gator]

Tikimybė didelė, svarbiau - kada.Gali būti, kad labai negreitai.

Putunui daug metų, tai taip, po 10m. , kad atsiras sveikatos sutrikimų tikėtina, bet tu turbūt nę apie tai, o bent apie max iki 3 metų laikotarpį kalbi?
Ar tikimybė didelė rokiame laikotarpyje?

[Sula]

Putunui daug metų, tai taip, po 10m. , kad atsiras sveikatos sutrikimų tikėtina, bet tu turbūt nę apie tai, o bent apie max iki 3 metų laikotarpį kalbi?
Ar tikimybė didelė rokiame laikotarpyje?

Aš gi ne ekstrasensas
70-imt šiais laikais dar nėra daug.
2-3 metai, sakyčiau, būtų optimistininė prognozė. Karas gali laisvai tęstis šiuo laikotarpiu.

[Dundorfas]

Gal nebūkim tokie 100% įsitikinę. Naujienų portaluose straipsnių apie wagnerių grėsmę su kiekviena diena vis daugiau. Gal neignoruokim to, kad mūsų situacija, tai "chebrai" įsikūrus kaimynystėje, saugesnė nepasidarė.

Na pakolas bent jau neužtenka jėgų reikėtų bent 100k ar bent, 50k kad kažką bandyti RU armijos su viskuom sunkiaja technika artilerija, aviacija ir tt, bei pasiryžimo konfrontuoti su NATO.
Kas žino gal pribres, bet dabar maks didelės provokacijos iki mūšių jau už LT sienos ribos LT teritorijoje.

[Dundorfas]

Aš gi ne ekstrasensas
70-imt šiais laikais dar nėra daug.
2-3 metai, sakyčiau, būtų optimistininė prognozė. Karas gali laisvai tęstis šiuo laikotarpiu.

Portinikovas teigia (nori) kad Vašingtone per sekantį NATO susitikimą Ukrainai garantuojamos saugumas (NATO ar kaip nors kitaip), dabar kontroliuojamose teritorijose, ne konfrontacinėje zonoje.
TY PU paliekamas su dilema veltis į konfliktą su Vakarais ar susitaikyti kaip yra. UA jei ir atsilaikys ilgai Vakarų remiamą ji normaliai negalės egzistuoti, nes liaudis migruos, žus ir klausimas kiek užteks ryžto, bei žmonių masės UA vs RU, ty dabar RU gali sau leisti tokį lėta žaidima nes RU mobilizacinis potencialas tiesiog didesnis, ty darytų RU iš lėto naujas mobilizacijas, na liaudis burzgėtų, bet būtų finansiškai motyvuoti ir baudžiamųjų būrių motyvuojami. RU dabar kox 125 mln vs UA jau 25 mln dar kokie 5 metai ir bus ~120 vs ~18 mln.

[Sula]

Čia galima būtų prisiminti neilgą, bet gana intensyvų Kinijos-Vietnamo karą. Ten resursų santykis dar įspūdingesnis. Vien gyventojų 1 mlrd. prieš 50 mln. Nors KLR nepripažino, bet iš esmės gavo labai inirtingą pasipriešinimą, ir pasitraukė. De facto baigėsi Vietnamo pergale su visiškai išsaugotu teritoriniu vientisumu bei įtaka Kambodžoje, nors kaina buvo didelė (kinai civilių negailėjo kaip ir RF dabar).

[RokasLT]

Čia galima būtų prisiminti neilgą, bet gana intensyvų Kinijos-Vietnamo karą. Ten resursų santykis dar įspūdingesnis. Vien gyventojų 1 mlrd. prieš 50 mln. Nors KLR nepripažino, bet iš esmės gavo labai inirtingą pasipriešinimą, ir pasitraukė. De facto baigėsi Vietnamo pergale su visiškai išsaugotu teritoriniu vientisumu bei įtaka Kambodžoje, nors kaina buvo didelė (kinai civilių negailėjo kaip ir RF dabar).

Bet ir gimstamumas Vietnamo buvo kitoks, negu Ukrainos dabar. Jau iki šio karo mažėjo populiacija, o po karo laukia visiška demografinė griūtis, ruZZijai tai laukia dar po kokių 10 m.

[DeSadas]

Bet ir gimstamumas Vietnamo buvo kitoks, negu Ukrainos dabar. Jau iki šio karo mažėjo populiacija, o po karo laukia visiška demografinė griūtis, ruZZijai tai laukia dar po kokių 10 m.

Russkyne gimstamumas didelis tik pas musulmonus ir buriatus, bei kitas tauteles. Idomus paskutinio cenzo rezultatai.

[RokasLT]

Russkyne gimstamumas didelis tik pas musulmonus ir buriatus, bei kitas tauteles. Idomus paskutinio cenzo rezultatai.

Vien tik dėl didesnės kiekybės tie 10 m. pridedami, lyginat su Ukraina. Be to, didžiausi nuostoliai ir yra pas tautines mažumas, kai už bulvių maišą guldomos galvos, nes gyvenama absoliučiame skurde.

[PoDV]

Ukraina turi pranašumą, kad ją remia labiausiai išsivysčiusios ir stabilios šalys.
Tai galima projektuoti, kad Ukraina net ir su demografine duobe bus remiama, kad grįžtų ukrainiečiai į šalį, etc.
Ukraina irgi turi dirbti, kad užstikrintų paramą tarp platesnių visuomenės sluoksnių Vakaruose (ir ne tik).

Su likusiu besivystančiu pasauliu, jis istoriškai mažiau stabilus, tai ir sunkiau statyti, pvz. sunku prognozuot santykius.
Tik bijom, kad gali kortos per gerai iškristi (nebus kokių nors diplomatinių ar net karinių konfliktų).

[RokasLT]

Ukraina turi pranašumą, kad ją remia labiausiai išsivysčiusios ir stabilios šalys.
Tai galima projektuoti, kad Ukraina net ir su demografine duobe bus remiama, kad grįžtų ukrainiečiai į šalį, etc.
Ukraina irgi turi dirbti, kad užstikrintų paramą tarp platesnių visuomenės sluoksnių Vakaruose (ir ne tik).

Su likusiu besivystančiu pasauliu, jis istoriškai mažiau stabilus, tai ir sunkiau statyti, pvz. sunku prognozuot santykius.
Tik bijom, kad gali kortos per gerai iškristi (nebus kokių nors diplomatinių ar net karinių konfliktų).

Bet kas ir kaip pakels jų gimstamumą? Be to, neaišku kiek šis karas dar tęsis, ir kiek ukrainiečių susikurs kitą gyvenimą, kitose šalyse, ir nenorės jau grįžti į tėvynę.
Europoje išsiskiria tik kelios šalys, kurio beveik siekia ar yra stabilioje demografinėje situacijoje.