Rusijos karas prieš Ukrainą ir bandymai grasinti NATO

[Eidvis]

Lietuva jau ir taip skiria >2% BVP savo gynybai. Tai yra daug daugiau, nei NATO vidurkis. Tai yra tiek daug, kad tuos skaičius galima būtų lyginti su lėšomis švietimui ar medicinai. Vienintelė priežastis, dėl ko Lietuva gynybai skiria tokią didelę sumą - yra Rusija. Lietuvos gynybai skiriamos lėšos yra didesnės, nei gaunamos dotacijos ir nauda iš ES. Dėl to reikia suprasti, kad mūsų pagrindinis tikslas yra panaikinti šitą grėsmę, kuri mūsų biudžetui ir ekonomikai kainuoja daugiau, nei bet kas kitas, tame tarpe covidas. Dėl to kai man sako, kad Lietuvos tikslas yra 'pasilikti visas haubicas' aš to niekaip negaliu suprasti, nes Lietuvos tikslas yra visai kitas, jis yra Putino Rusijos sutriuškinimas.

[John]

Mano supratimu - svarbiausias 'core komponentas' Lietuvos saugumui yra tai, kad Putino Rusija būtų sutriuškinta. Tai yra #1 mūsų interesas.

Šiandien taip, rytoj jau bus kažkas kitaip. O kaip po 3 metų? O po 5? Arba po 10? Problema su gynyba ta, kad tai nėra kažkas, ka paėmei ir bac padarei ant smūgio. Čia dešimtmečių adekvačių išlaidų ir politikos rezultatas. Vėlgi, pasižiūrėkim, kaip link to dirbo Izraelis, Singapūras ir Suomija. Ir kaip dabar pradeda dirbti Lenkija. Jeigu žiūrėsim tik ko reikia šiandien ar kas gali šiandien padėti užsidirbti gražią varnelę, tai toli nenueisim. Lietuvos kariuomenė prieš 2014 buvo praktiškai sunaikinta ir tik po to pradėjom kažką kapstytis. Nebereiktų lipti ant to paties trumparegiškumo ir abejingumo grėblio, kai viskas susiveda į "ai gal kaip nors".

[John]

Lietuvos kariuomenės vadas: haubicų ir oro gynybos sistemų Ukrainai perduoti nebegalime

https://www.vz.lt/verslo-aplinka/202...oti-nebegalime

Manau, tema dėl haubicų jau kelios dienos kaip uždaryta.

Labai tikiuosi. Bet nenuvertinu istorijoje dalyvaujančių politikų ciniškumo ir savanaudiškumo, siekiant tenkinti asmeninius ego. Kariuomenė su savo fancy šmancy haubicom tokiems politikams yra puikus grobis. Rupšys su savo tikrai neįprastu viešu pasisakymu, ką jis siūlys VGT posėdyje, padarė ėjimą žirgu ir pabandė tam užkirsti kelią. Pamatysim, kaip jam tai pasisekė.

[John]

Lietuva jau ir taip skiria >2% BVP savo gynybai. Tai yra daug daugiau, nei NATO vidurkis. Tai yra tiek daug, kad tuos skaičius galima būtų lyginti su lėšomis švietimui ar medicinai. Vienintelė priežastis, dėl ko Lietuva gynybai skiria tokią didelę sumą - yra Rusija. Lietuvos gynybai skiriamos lėšos yra didesnės, nei gaunamos dotacijos ir nauda iš ES. Dėl to reikia suprasti, kad mūsų pagrindinis tikslas yra panaikinti šitą grėsmę, kuri mūsų biudžetui ir ekonomikai kainuoja daugiau, nei bet kas kitas, tame tarpe covidas. Dėl to kai man sako, kad Lietuvos tikslas yra 'pasilikti visas haubicas' aš to niekaip negaliu suprasti, nes Lietuvos tikslas yra visai kitas, jis yra Putino Rusijos sutriuškinimas.

Lietuva su savo 2.5% dabar tikrai nieko nenustebins. Kiek skiria Lankija, Latvija, Estija? Kitas dalykas, kad Lietuva iki 2014 kariuomenę laikė ant bado dietos. 2% pasiekėm tik pernai ar užpernai. Labai svarbu suprasti, kad kariuomenės gyvybingumas priklauso ne nuo to, kiek tais konkrečiais metais skiriamų pinigų, bet nuo gerokai ilgesnio laikotarpio skiriamų pinigų vidurkio. Pavyzdžiui, Singapūras tarp 2002 ir 2012 skyrė vidutiniškai apie apie 4% BVP kasmet. Dešimtmečius iki tol 4-5% BVP, o kažkada ir visus 6%. Tai, kad mes dabar skiriam 2.5% yra absoliutus minimumas ir rock bottom to, kiek reiktų skirti, kad mūsų kariuomenė išvis egzistuotų ir nebūtų pajuokos objektas, kaip buvo dar prieš kelis metus.

Jau eilę metų sakau, kad LK turi būti skiriami 3% ir tai turi būti daroma nuolat ir be jokių išsikalinėjimų ir bangavimų. Lietuvai reikia daugiau IFV, tankų, naikinuvų ir viso kito, ko reikia gyvenantiems mūsų geografijoje. Tai kad tu čia aiškini, kaip faina, kad išleidžiam 2.5% reiškia nebent tai, kad visiškai nesusigaudai, apie ką kalbi.

[Eidvis]

Šiandien taip, rytoj jau bus kažkas kitaip. O kaip po 3 metų? O po 5? Arba po 10? Problema su gynyba ta, kad tai nėra kažkas, ka paėmei ir bac padarei ant smūgio. Čia dešimtmečių adekvačių išlaidų ir politikos rezultatas. Vėlgi, pasižiūrėkim, kaip link to dirbo Izraelis, Singapūras ir Suomija. Ir kaip dabar pradeda dirbti Lenkija. Jeigu žiūrėsim tik ko reikia šiandien ar kas gali šiandien padėti užsidirbti gražią varnelę, tai toli nenueisim. Lietuvos kariuomenė prieš 2014 buvo praktiškai sunaikinta ir tik po to pradėjom kažką kapstytis. Nebereiktų lipti ant to paties trumparegiškumo ir abejingumo grėblio, kai viskas susiveda į "ai gal kaip nors".

Tu nori pasakyti, kad į kariuomenę reikėtų investuoti su filosofija 'o kas, jeigu jos prireiks', o ne dėl to, kad pas mus vienintelis priešas yra Rusija? T.y. - o kas, jeigu mus užpuls Latvija? Tokiu atveju investicijos į kariuomenę tikrai reikalingos. Kitu atveju investicijos į kariuomenę turi turėti kažkokį tikslą ir mūsų tikslas yra vienintelės mums grėsmės mažinimas, tai ne Latvija, ne Lenkija ar Iranas. Grėsmė saugumui yra Rusija ir mūsų investicijos į saugumą visų pirma turi būti nukreiptos į šitos grėsmės mažinimą. Dėl to naikinama RF kariuomenę = LR saugumo didinimas. Čia mes ir skiriamės, nes aš manau, kad reikia visomis įmanomomis priemonėmis naikinti priešą ir kad tai yra mūsų šalies interesas, kai tu manai, kad geriau prisipirkti brangių žaisliukų ir per televizorių žiūrėti ar ukrainiečiams pavyks sunaikinti RF kariuomenę ar tai turėsim daryti mes patys.

[John]

Tu nori pasakyti, kad į kariuomenę reikėtų investuoti su filosofija 'o kas, jeigu jos prireiks', o ne dėl to, kad pas mus vienintelis priešas yra Rusija? T.y. - o kas, jeigu mus užpuls Latvija? Tokiu atveju investicijos į kariuomenę tikrai reikalingos. Kitu atveju investicijos į kariuomenę turi turėti kažkokį tikslą ir mūsų tikslas yra vienintelės mums grėsmės mažinimas, tai ne Latvija, ne Lenkija ar Iranas. Grėsmė saugumui yra Rusija ir mūsų investicijos į saugumą visų pirma turi būti nukreiptos į šitos grėsmės mažinimą. Dėl to naikinama RF kariuomenę = LR saugumo didinimas. Čia mes ir skiriamės, nes aš manau, kad reikia visomis įmanomomis priemonėmis naikinti priešą ir kad tai yra mūsų šalies interesas, kai tu manai, kad geriau prisipirkti brangių žaisliukų ir per televizorių žiūrėti ar ukrainiečiams pavyks sunaikinti RF kariuomenę ar tai turėsim daryti mes patys.

Į kariuomenę mūsų geografijoje investuoti reikia ne su požiūriu 'o jeigu prireiks', bet su požiūriu 'kai prireiks'. Tavo aiškinimai apie tikslus yra išvis kažkoks kostmosas, kurio net nekyla pirštai komentuoti.

[Lettered]

Tu nori pasakyti, kad į kariuomenę reikėtų investuoti su filosofija 'o kas, jeigu jos prireiks',

Į kariuomenę reikia investuoti su filosofija užtikrinti šalies gynybą, o kariuomenės vadas manau už mus ar kai kuriuos politikus tikrai tam turi daugiau kompetencijos suprasti, ko reikia.

[Eidvis]

Į kariuomenę mūsų geografijoje investuoti reikia ne su požiūriu 'o jeigu prireiks', bet su požiūriu 'kai prireiks'. Tavo aiškinimai apie tikslus yra išvis kažkoks kostmosas, kurio net nekyla pirštai komentuoti.

Aš tiesiog noriu paaiškinti, kad galima agituoti atiduoti dideles šalies biudžeto lėšas gynybai, bet galų gale reikia paaiškinti dėl to mes tai darome, nes daryti vien dėl to, kad 'tai yra cool', yra beprasmiška. Dėl to jeigu tavo paaiškinime 'kai prireiks' yra pasakymas, kad į gynybą reikia investuoti dėl Rusijos grėsmės - tai čia mes sutinkame. Tiesiog aš manau, kad investicija į tos grėsmės panaikinimą yra ne mažiau svarbi, nei investicija į tos grėsmės išvengimą.

[John]

Aš tiesiog noriu paaiškinti, kad galima agituoti atiduoti dideles šalies biudžeto lėšas gynybai, bet galų gale reikia paaiškinti dėl to mes tai darome, nes daryti vien dėl to, kad 'tai yra cool', yra beprasmiška. Dėl to jeigu tavo paaiškinime 'kai prireiks' yra pasakymas, kad į gynybą reikia investuoti dėl Rusijos grėsmės - tai čia mes sutinkame. Tiesiog aš manau, kad investicija į tos grėsmės panaikinimą yra ne mažiau svarbi, nei investicija į tos grėsmės išvengimą.

Na gerai, atiduodame savo haubicas Ukrainai. Bet tada reiks nusipirkti naujų iš kažkur ir formuoti naujus vienetus, ko šiaip neplanavome daryti=neplanuotos išlaidos gynybai. Siūlai kitais metais skirti 4% BVP kariuomenei, kad tai kompensuotume? Aš šiaip palaikyčiau tokį variantą. tik bijau, kad pats ir kiti ura-patriotai pradės tam prieštarauti, nes "ai gal kaip nors".

[Eidvis]

Niekada nasiųliau atiduoti mūsų haubicas, tiesiog siūliau atsižvelgti į faktą, kad mūsų gynyba proporcingai priklauso nuo Rusijos sutriuškinimo, dėl to jeigu mes savo tas pačias haubicas, ne visas, o tik dalį jų, ir neatiduotumėm, o paskolintumėm - tai jos kuo puikiausiai prisidėtų prie mūsų saugumo tikslo naikinti esminę grėsmę - t.y. Rusijos kariuomenę. Jei kažkuri iš tų haubicų būtų sunaikinta - tai Lietuvai tai būtų lašas jūroje, palyginti su visais tais kaštais, kuriuos mes patiriame šiame kare.

[John]

Niekada nasiųliau atiduoti mūsų haubicas, tiesiog siūliau atsižvelgti į faktą, kad mūsų gynyba proporcingai priklauso nuo Rusijos sutriuškinimo, dėl to jeigu mes savo tas pačias haubicas, ne visas, o tik dalį jų, ir neatiduotumėm, o paskolintumėm - tai jos kuo puikiausiai prisidėtų prie mūsų saugumo tikslo naikinti esminę grėsmę - t.y. Rusijos kariuomenę. Jei kažkuri iš tų haubicų būtų sunaikinta - tai Lietuvai tai būtų lašas jūroje, palyginti su visais tais kaštais, kuriuos mes patiriame šiame kare.

Tai manau Rupšys ir šiaip jau kai kurie politikai panašiai ir kalbėjo: galima duoti, jei bus surasti sprendimai pakeitimui ir viskas daroma atsižvelgiant į Lietuvos interesus ir LK koviniės parengites išlaikymą. Problema čia yra ne principinė pozicija dėl tokios ginkluotės suteikimo Ukrainai, bet dėl to darymo protingai ir nesukeliant esminių nuostlių LK. Pagridinė problema yra ta, kad idėjos iniciatoriai to nenumatė ir apie tai negalvojo, nes jų tikslas tėra susirinkti sau keletą varnelių ant savo CV, o ne stiprinti Ukrainą ar galvoti apie LK pajėgumus t.y. savanaudiški ir savo ego tenkinimui nukreipti veiksmai, dėl ko ir kilo ažiotažas. Dėl to gen. Rupšys, uniformuotas karininkas, kuris niekada gyvenime nekomentavo politinių sprendimų, pasielgė taip, kaip pasielgė. Nes dėl neatsakingo ir savanaudiško kelių politikų elgesio iškilo grėsmė Lietuvos interesams ir LK koviniam pasirengimui.

[PoDV]

Dabar įdomu dėl pačios mūsų geografijos išskirtinumo nepaisant Putinas, Navalnas ar Pskovo kunigaikštis valdžioje.

Kaip ir sutariam, kad dabar turim neramesnius kaimynus nei į Vakarus nuo mūsų esančios šalys. Nėra garantijų kaip bus ateityje, visaip gali pakrypti, o gal liks amžina grėsme.

Vakarų Europa irgi buvo karų sūkuryje, dar po WWII praktiškai Vakarų Europos teritorijoje buvo geležinė uždanga, nuo kurios galėjo prasidėti karštasis karas.

Rytų Europos išskirtinumas buvo klajoklių invazijos, grynai visokie plėšimai, civilių prievartavimai ir kitokie dalykai.
Ta būsena tęsėsi ilgus šimtmečius. Kažkuria forma prasiveržė ir šiandien Ukrainoje, nieks nežino kur dar gali prasiveržt.

Kas liečia ateitį, norėtųsi dirbti, kad Rusijos grėsmė būtų nukenksminta. Gal tada bus galima kitaip formuoti biudžetus. Nors vienokiai ar kitokiai gynybai turbūt teks skirti lėšų ilgus šimtmečius daugeliui šalių. Pvz. kiber grėsmės, ar grėsmės kokių mes neįsivaizduojam. Tik nežinau ar Lietuva, Rytų Europa turės tam skirt daugiau dėmesio, ar panašiai kaip ir kitur, o gal kokioj Vakarų Europoj bus gilesnės grėsmės.

[Eidvis]

Problema čia yra ne principinė pozicija dėl tokios ginkluotės suteikimo Ukrainai, bet dėl to darymo protingai ir nesukeliant esminių nuostlių LK.

Lietuva už PZH 2000 haubicas + jų modernizavimą + visą reikalingą techniką joms aptarnauti sumokėjo 58 mln. eur. Palyginimui Lietuvos metinis 2022 gynybos biudžetas yra 1200 mln. eur. Apie kokius 'esminius nuostolius' mes kalbame, kai aš sakau, kad galim jas net ne atiduoti, o paskolinti ir ne visas, o tik dalį. Pasakymas, kad 'tai padarytų nepataisomą žalą LR kariuomenei' manęs neįtikina, nes mes turim tik vieną priešą - t.y. Rusiją ir jeigu ji bus sutriuškinta, tai mes gynybai galėsim sutaupyti milžiniškas sumas, šimtus kartų didesnes, nei kad tos mūsų haubicos vertos.

[John]

Lietuva už PZH 2000 haubicas + jų modernizavimą + visą reikalingą techniką joms aptarnauti sumokėjo 58 mln. eur. Palyginimui Lietuvos metinis 2022 gynybos biudžetas yra 1200 mln. eur. Apie kokius 'esminius nuostolius' mes kalbame, kai aš sakau, kad galim jas net ne atiduoti, o paskolinti ir ne visas, o tik dalį. Pasakymas, kad 'tai padarytų nepataisomą žalą LR kariuomenei' manęs neįtikina, nes mes turim tik vieną priešą - t.y. Rusiją ir jeigu ji bus sutriuškinta, tai mes gynybai galėsim sutaupyti milžiniškas sumas, šimtus kartų didesnes, nei kad tos mūsų haubicos vertos.

Todėl, kad kaina, kurią už PzH2000 sumokėjo Lietuva buvo simbolinė, neatspindinti realios jų vertės. Kodėl vokiečiai taip darė, neaišku, bet priežasčių gali būti kelios ir į jas neverta labai gilintis. Reali "rinkos kaina" už tokio lygio ginkluotės tokį kiekį dabar yra grubiai yra apie 300 milijonų Eur. Atiduoti/paskolinti negalim, nes nėra naujų pirkimo kontraktų nei su vokiečiais, nei kuo nors kitu (pavyzdžiui, korėjiečiais). Jeigu tai būtų suderinta ir normaliai suplanuota, kodėl gi ne. Bet idėjos autoriai, kurių pagrindinis tikslas yra ne pagalba Ukrainai ar Lietuvos saugumas, o asmeninė nauda ir ego tenkinimas, to nenumatė, nes galvojo, kad to neprireiks.

[Arunasx]

Todėl, kad kaina, kurią už PzH2000 sumokėjo Lietuva buvo simbolinė, neatspindinti realios jų vertės. Kodėl vokiečiai taip darė, neaišku, bet priežasčių gali būti kelios ir į jas neverta labai gilintis. Reali "rinkos kaina" už tokio lygio ginkluotės tokį kiekį dabar yra grubiai yra apie 300 milijonų Eur. Atiduoti/paskolinti negalim, nes nėra naujų pirkimo kontraktų nei su vokiečiais, nei kuo nors kitu (pavyzdžiui, korėjiečiais). Jeigu tai būtų suderinta ir normaliai suplanuota, kodėl gi ne. Bet idėjos autoriai, kurių pagrindinis tikslas yra ne pagalba Ukrainai ar Lietuvos saugumas, o asmeninė nauda ir ego tenkinimas, to nenumatė, nes galvojo, kad to neprireiks.

Šaltinis please.
Spėju iš pačio buto lubų tai paimta kaip ir frazė cituoju: "Vokietija šitų haubicų turi apsčiai in storage"

[Galys]

Šaltinis please.
Spėju iš pačio buto lubų tai paimta kaip ir frazė cituoju: "Vokietija šitų haubicų turi apsčiai in storage"

Ukraina PzH2000 pirks po 17 mln. už vienetą. tai čia dar manau su gera nuolaida, nes žada pirkti 100. Mes turim berods 21. Šiap tai juk net spaudoje buvo sakoma, kad šitos haubicos eina kaip bonus'as nuo vokiečių už laimėtą boxerių konkursą.

https://defence-blog.com/berlin-appr...rs-to-ukraine/

[Galys]

Vakar kažkur užtaikė: ruzų beveik 1000, šarvuotas transportas > 50, bet laivai vis dėl to - 0.

[Sula]

Lietuva jau ir taip skiria >2% BVP savo gynybai. Tai yra daug daugiau, nei NATO vidurkis. Tai yra tiek daug, kad tuos skaičius galima būtų lyginti su lėšomis švietimui ar medicinai. Vienintelė priežastis, dėl ko Lietuva gynybai skiria tokią didelę sumą - yra Rusija. Lietuvos gynybai skiriamos lėšos yra didesnės, nei gaunamos dotacijos ir nauda iš ES. Dėl to reikia suprasti, kad mūsų pagrindinis tikslas yra panaikinti šitą grėsmę, kuri mūsų biudžetui ir ekonomikai kainuoja daugiau, nei bet kas kitas, tame tarpe covidas. Dėl to kai man sako, kad Lietuvos tikslas yra 'pasilikti visas haubicas' aš to niekaip negaliu suprasti, nes Lietuvos tikslas yra visai kitas, jis yra Putino Rusijos sutriuškinimas.

Taip tai taip, bet ar Lietuva atsilaikys (neopkupuota), kol ateis NATO pagalba?
Putka yra nenuspėjamas. Jis, manau, tikrai gailisi, kad puolė Ukrainą, o ne Balijos šalis. Ir dabar turi galimybių sukaupti grupuotę atakai (padėti skersą Ukrainoje). Aišku, po 1-3 savaitės seks juodas RF sutriuškinimas, bet ar iki to laiko nebus užgrobtas ir sugriautas Vilnius?
T.y. klausimas, ar mes pasirengę paaukoti ne 3-4 SPG, o gerokai daugiau?

[Sula]

Vakar kažkur užtaikė: ruzų beveik 1000, šarvuotas transportas > 50, bet laivai vis dėl to - 0.

Įtariu, kad daug faktorių - atvarė į priešakines linijas daug nepatyrusių čmobikų, susilpnėjo pridegiančioji rusų artilerija ir oro gynyba, prasti operatyviniai planai (lipimas ant grėblio prie Bachmuto, Avdijivkos) ir t.t.
Karinį laivą nuskandinti ne taip paprasta, juolab uoste.

[Gator]

Taip tai taip, bet ar Lietuva atsilaikys (neopkupuota), kol ateis NATO pagalba?
Putka yra nenuspėjamas. Jis, manau, tikrai gailisi, kad puolė Ukrainą, o ne Balijos šalis. Ir dabar turi galimybių sukaupti grupuotę atakai (padėti skersą Ukrainoje). Aišku, po 1-3 savaitės seks juodas RF sutriuškinimas, bet ar iki to laiko nebus užgrobtas ir sugriautas Vilnius?
T.y. klausimas, ar mes pasirengę paaukoti ne 3-4 SPG, o gerokai daugiau?

Gailisi, kad per 1-3 ssavaites Rusija nepatyrė sutriuškinimo?