Rusijos karas prieš Ukrainą ir bandymai grasinti NATO

[Eidvis]

Tai kaip suprantu prognozių apie tai, kad orkai paims Kyjivą, Odesą ir pan. jau nebeliko?

Jūsų argumentas tas, kad "Vakarų" pramoninis ir technologinis potencialas didesnis, nei RF ir tai yra tiesa. Problema, kurią įvardijau ir anksčiau, yra ta, kad parama Ukrainai (kuri jau yra priklausoma nuo tokios paramos) yra pernelyg maža. Tą matome ir situacijoje "ant žemės". Ar tai reiškia, kad Ukraina jau pasmerkta pralaimėti? Toli gražu ne, pasaulio istorijoje yra pavyzdžių, kai stipresnė pusė pralaimėdavo karus, tačiau šiuo metu RF turi iniciatyvą ir diktuoja veiksmų logiką.

Ką reiškia 'parama yra per maža'. Jinai gal yra per maža, kad šiandieną Ukraina laimėtų karą, bet tikrai pakankama, kad jinai jo nepralaimėtų. Abu sutarėm, kad vyksta resursų išsekinimo karas, o tai reiškia, kad Ukraina pereis į puolimą tada, kada resursai bus pakankamai išsekinti. Labai gali būti, kad jau šiandieną Ukrainos armija yra stipresnė, tiesiog vadovaujamasi vadovėline taisykle, kad puolančiosios pusės pajėgos turi būti trigubai stipresnės ir puolimui pradėti laukiama, kada rusų armija tiek nusilps, o ukrainiečių tiek sustiprės, kad santykis būtų 1:3. Tai, kad šiandieną Rusija turi iniciatyvą ir diktuoja veiksmų logiką, taip pat nėra pagrindo sutikti. Jiems pavyko subombarduoti Severodonecką ir taip jį užimti, bet tai buvo dar prieš Himarsų pasirodymą. Šiandieną rusai kiekvieną dieną skaičiuoja sunaikintus ginklų sandėlius ir kaip atsakymą atakuoja civilinius objektus brangiomis raketomis. Rusijos taktika yra kelti paniką, o ukrainiečių naikinti Rusijos resursus, ilgalaikėje perspektyvoje laimi tie, kurie naikina priešo kariuomenę, o ne civilius.

Nepaisant to tikrai neteigčiau, kad "svarstyklės pakrypo Ukrainos naudai", nes jų paprasčiausiai nepakanka.

Ką reiškia nepakanka? Vos 8 Himarsai per pora savaičių kone paralyžavo Rusijos artileriją (buvo įmestas žemėlapis apie 10 kartų sumažėjusį artilerijos aktyvumą). Vakar jau pasirodė žinios, kad atvyko ir M270, greitu metu turėtų atvykti arba jau atvyko dar 4 Himarsai iš JAV, t.y. jų pajėgumai padvigubėjo. Tai jau yra labai didelis skaičius, bet esmė yra net ne skaičiuje. Himarsas 6 raketas gali iššauti per 30 sek. ir pasikrauti naują bloką raketų per 4 minutes. Tai reiškia, kad gali šaudyti 6 raketas per 5 minutes arba 72 raketas per valandą. Žinant jo tikslumą - 72 raketos per valandą yra labai daug sunaikintų rusų taikinių. Ir tai tik vienas Himarsas ir tik per vieną valandą. Aišku realiame gyvenime viskas vyksta kiek kitaip, nes Himarsui reikia keisti dislokacijos vietą, kad nebūtų pats sunaikintas, bet jis manevringas ir jeigu netrūksta raketų - gali pakankamai aktyviai darbuotis. O turint 16 tokių sistemų (kurių dalis M270), tai per minutę gali būti paleista virš 100 raketų. Įsivaizduokim ką tai reiškia per vieną minutę sunaikintų 100 RF tankų/haubicų/oro gynybos sistemų, na gerai, tebūnie puse nepataiko ir sunaikina 50, bet vis tiek tai milžiniški skaičiai ir tie skaičiai tuo atveju, jeigu gautas Himers'as bus panaudotas tik vieną kartą per parą. Manau, kad pagrindinė problema tampa ne Himarsai ir ne raketos, o žvalgybinė informacija. Po to, kai bus sunaikinti jau žinomi rusų ginklų sandėliai ir bus pradėta naikinti tankai/haubicos ir pan., tai tam, kad jau dabar gauti Himersai/M270 suveiktų bent kartą per dieną, reikės identifikuoti kaip minimum 100 taikinių ir jų koordinačių. Tai milžiniškas darbas ir jis daug sunkesnis, nei paleisti raketą iš Himarso. O jei jie iššaus 5 kartus per parą? Tai reikės susekti ir identifikuoti 500 taikinių koordinates. Gerai tai, kad šioje srityje yra nenuginčijamas ukrainiečių pranašumas - turi nepalyginamai daugiau ir geresnių dronų + vakarų žvalgybinė ir palydovų informacija + vietiniai dirba darbą pranešinėdami apie priešo technikos lokacijas.

Mano supratimu jeigu vertinsim dabartinę situaciją, o ne tą, kuri buvo prieš Himarsų atvykimą, tai artilerijos prasme svarstyklės jau yra pakrypusios Ukrainos naudai ir visi ženklai tą rodo.

[Tomas]

Willow yra rublinis trolis, kad ir ką rašytum - vartysis iš gaidžio.

[gerietis]

Na bet kažkaip neįtikimai skamba, kad forumietis tokią klaidą pastebi, o nepastebi krūvos rusų karo profų. Galimai yra paaiškinimas, tarkim kažkas kitas atsveria tą minusą, kad himarsai pasiekia.

jokia čia ne klaida, S-400 turi būti arti ginamų objektų. Aišku dar iš Sirijos ir Karabacho.

[Eidvis]

Orkams atakuoti raketomis Dnieprą šiandien kainavo 78 mln. usd. Bent jau taip teigia Ukrainos pareigūnai. Buvo paleistos 6 raketos, 4 iš jų numuštos. Vienos raketos kaina - 13 mln. usd. 78 mln. usd yra milžiniška suma, tai vos ne tiek, kiek Quadrumas Vilniuje kainavo. Reikia suprasti, kad orkų sunčiamos raketos jiems kainuoja labai brangiai, tuo tarpu ukrainiečiams labai brangiai kainuoja tai, kad jos nužudo žmones, o ne tai, kad sunaikiną kažkokį pastatą. Būtent to rusai ir siekia - ne padaryti kažkokią ekonominę žalą, o nužudyti kuo daugiau žmonių ir sukelti kuo didesnę paniką.

[R.D.]

Nėra jokios prasmės skaičiuoti, kiek tai kainavo. Ką tai keičia mūšio lauke ir globaliai politikoje? Svarbu yra (1) kiek dar liko ir (2) kiek ukrainiečiai pajėgūs numušti.

[Sula]

Jau ekonomistai aiškino tuo "kainų" skaičiavimus. Iš esmės naudojamos raketos nekainuoja nieko. Kainuos tos, kurios gaminamos dabar ir artimoje ateityje.

[Eidvis]

Nėra jokios prasmės skaičiuoti, kiek tai kainavo. Ką tai keičia mūšio lauke ir globaliai politikoje? Svarbu yra (1) kiek dar liko ir (2) kiek ukrainiečiai pajėgūs numušti.

Raketų kaina yra svarbi, nes kai nebeliks sukauptų raketų - tai Putinui klausimas bus kas geriau, ar pastatyti 100 naujų mokyklų, ar sugriauti kokį daugiabučio kampą ir nužudyti keliolika ukrainiečių. Ir taip - jis rinksis gaminti raketas ir žudyti ukrainiečius, bet aš norėjau pabrėžti kaip brangiai tai kainuoja. Esmė tame, kad nėra jokių perspektyvų nugalėti Ukrainą raketomis, galima tik vietoj to, kad pastatyti 100 naujų mokyklų, nužudyti keliolika ukrainiečių kas pora savaičių ir už tai labai brangiai sumokėti. Bet ne daugiau.

[Willow]

Tai kaip suprantu prognozių apie tai, kad orkai paims Kyjivą, Odesą ir pan. jau nebeliko?

Kolega, juk pats citavote mano ankstesnį post'ą... aš kalbu apie tikėtiną tokių planų egzistavimą, kitaip sakant - RF tikslus šiame konflikte. O ne tai ar pavyks juos realizuoti... ar pavyks parodys laikas ir dabar niekas to pasakyti negali.

vyksta resursų išsekinimo karas, o tai reiškia, kad Ukraina pereis į puolimą tada, kada resursai bus pakankamai išsekinti. Labai gali būti, kad jau šiandieną Ukrainos armija yra stipresnė, tiesiog vadovaujamasi vadovėline taisykle, kad puolančiosios pusės pajėgos turi būti trigubai stipresnės ir puolimui pradėti laukiama, kada rusų armija tiek nusilps, o ukrainiečių tiek sustiprės, kad santykis būtų 1:3

Labai gali būti, o labai gali ir nebūti... Aš neįžvelgiu jokių indikacijų, kad Ukraina ruošiasi kontrpuolimo operacijai. Kaip jau buvo minėta šioje diskusijoje - kontrpuolimas buvo minimas liepos mėn, tada rugpjūtį, paskui jau iki metų galo. Ir aš nekalbu apie lokalias kontratakas, tai visai kas kita (taktinio lygmens veiksmai).

buvo įmestas žemėlapis apie 10 kartų sumažėjusį artilerijos aktyvumą

buvo įmestas žemėlapis sudarytas remiantis, berods, ES palydovų, fiksuojančių gaisrus, info. Sutinku, kad jis rodo sumažėjusį apšaudymą, bet tai nereiškia (logiškai iš to neseka), kad čia gali būti TIK HIMARS smūgių pasekmė. Lygiai taip pat tai gali būti pajėgų pergrupavimas su tikslu plėtoti puolimą Kramatorsko - Sloviansko - gal ir Bachmuto kryptimis.

Mano supratimu jeigu vertinsim dabartinę situaciją, o ne tą, kuri buvo prieš Himarsų atvykimą

vėl gi, ką rašiau pradžioje - kažkoks "wunderwaffe" efektas... Šiame konflikte, dėl jo masto ir agresoriaus įsitraukimo lygmens, jokia viena ginkluotės sistema įvykių eigos nepakeis, - agresorius nesustabdys operacijų, bet eis kitu keliu - taktinėmis ir techninėmis priemonėmis bandys tų pajėgumų sukeliamą efektą mažinti.

[Willow]

jokia čia ne klaida, S-400 turi būti arti ginamų objektų. Aišku dar iš Sirijos ir Karabacho.youtu.be/h8HxWsHGbKc

šitas "žemės paviršiaus užlinkimo" faktorius reikšmingas kai kalbama apie sparnuotąsias raketas, kurios skrieja sąlyginai žemai ir pagal paviršiaus reljefą. Tuomet radiolokatorius negali jų fiksuoti iš toli. HIMARS atveju turime kažkiek koreguojamą (greičiausiai tik paskutiniame skrydžio etape) balistinę trajektoriją. Mano spėjimas yra tas, kad radiolokatorius nefiksuoja dėl pačios raketos matmenų. Ji pernelyg maža, kad duotų reikiamą atspindį.

[Willow]

Willow yra rublinis trolis, kad ir ką rašytum - vartysis iš gaidžio.

Kaip visuomet - aštrus humoras ir neargumentuota nuomonė. Stipru. ;-)

[Tomizmas]

Na bet kažkaip neįtikimai skamba, kad forumietis tokią klaidą pastebi, o nepastebi krūvos rusų karo profų. Galimai yra paaiškinimas, tarkim kažkas kitas atsveria tą minusą, kad himarsai pasiekia.

O būna tokių bajerių, kai eilinis forumietis, interneto vartotojas, paprastas žmogus mato daugiau, nei mato įtakingi politikos profai. Prieš prasidedant karui sakiau (ir labai daug kas sakė) kad tai būtų absoliuti beprotybė (ir todėl greičiausiai karo nebus - nes koks gi durnius kenktų sau) dėl daugybės priežasčių - rasija nepajėgi būtų paimti valstybės su ketvirčiu savo populiacijos, nesugebėtų išlaikyti nelojalios populiacijos pasipriešinimo, įklimptų labai ilgam, sukištų baisius materialius ir žmogiškuosius resursus, užsitrauktų ant savo galvos rimtas sankcijas, sužlugdytų savo ekonomiką, prarastų pasaulyje visus savo įtakos ir prestižo likučius, ir t. t. Vėliau viskas būtent taip ir atsitiko. Ir visko šito nematė "profai" - tokie įtakingi veikėjai kaip putinas, šoigu, lavrovas ir kiti, kurie disponuoja žymiai didesniais informacijos kiekiais nei mes, turi krūvas visokių mums neprieinamų šaltinių, patarėjų ir t. t. Bet mes kažkodėl matėm tai, ko nematė jie!

[evvt]

šitas "žemės paviršiaus užlinkimo" faktorius reikšmingas kai kalbama apie sparnuotąsias raketas, kurios skrieja sąlyginai žemai ir pagal paviršiaus reljefą. Tuomet radiolokatorius negali jų fiksuoti iš toli. HIMARS atveju turime kažkiek koreguojamą (greičiausiai tik paskutiniame skrydžio etape) balistinę trajektoriją. Mano spėjimas yra tas, kad radiolokatorius nefiksuoja dėl pačios raketos matmenų. Ji pernelyg maža, kad duotų reikiamą atspindį.

Fiksuot gal ir fiksuoja kažkiek bet kas iš to? Himars sviedinys, savo kilnaus tikslo vedinas, dangumi Mach3 greičiu iki džiugios bei iškilmingos finalinės akimirkos keliauja tuos savo maksimalius 70-80km tik truputį virš minutės. Tai jeigu S400 ir sugebėtų per tą laiką bent nusitaikyti ir paleist numušančią raketą tai irgi naudos jiem iš to lygu nulis, nes net nepavytų tokio objekto kuris varo 3kart greitesniu nei garsas greičiu. S300 ar S400 galimas daiktas net sureaguot nespėja. Jie greičiausia visai neskirti artilerijai numušinėt.
Prieš Himarsus orkai dabar nieko negali padaryt išskyrus tik nebent nebekraut didelių amunicijos sandėlių bei gerai slapstyt kitus taikinius, ką jie beje lygtais jau ir daro.

[Arunasx]

Tai, kad nėra UA puolimo gali būti paaiškinta ir tuo, kad net verčiantis per galvą nesigauna ant greičio visko gauti. Ginklai tai ne buitinė elektronika, reikalinga labai daug suderinimų ir leidimų. eksprezidento Porošenkos iniciatyva derybos su italais vyko 3 mėnesius, sutartis buvo paskelbta liepos 4 dieną ir puikūs šarvuočiai MLS SHIELD jau prie UA sienos ir greit bus fronte: https://censor.net/ru/photo_news/335...o_fotoreportaj
https://www.youtube.com/watch?v=0MZ_UFwKZxA

[Arunasx]

Nepatvirtinta žinia https://t.me/c/1379461702/38109

Lenkija artimiausiu metu gali perduoti Ukrainai šimtus tankų PT-91 Twardy Lenkijos kariuomenės apžvalgininkas Jaroslavas Volskis pranešė, kad Varšuva į Kijevą perduos 232 tankus PT-91 Twardy, kurie yra lenkiška tanko T-72 modifikacija su vidaus dinamine apsauga ir kitais patobulinimais. Mainais Lenkija nori gauti M1 Abrams tankus, kuriuos anksčiau užsakė iš JAV. Patvirtinus šiuos ketinimus, viename iš Lenkijos miestų buvo pastebėtas traukinys, kuriuo bent vienas tankų batalionas buvo gabenamas rytinių sienų – arčiau Ukrainos – link.

[Arunasx]

Gary Tabah kiekvieną kartą pamini, kad lend lease dar neveikia visai, nėra duota net 1 kojinių porą. Net dauguma HIMARS'ų yra duoti europiečių anot jo. Dabar yra jis Ukrainoje ir paminėjo, kad labiausiai fronte prašo transporto priemonių. Ir negali suprasti, kodėl JAV neduoda nurašytus HUMVEE, kurių yra nurašyta šimtai tūkstančių.

[Galys]

Fiksuot gal ir fiksuoja kažkiek bet kas iš to? Himars sviedinys, savo kilnaus tikslo vedinas, dangumi Mach3 greičiu iki džiugios bei iškilmingos finalinės akimirkos keliauja tuos savo maksimalius 70-80km tik truputį virš minutės. Tai jeigu S400 ir sugebėtų per tą laiką bent nusitaikyti ir paleist numušančią raketą tai irgi naudos jiem iš to lygu nulis, nes net nepavytų tokio objekto kuris varo 3kart greitesniu nei garsas greičiu. S300 ar S400 galimas daiktas net sureaguot nespėja. Jie greičiausia visai neskirti artilerijai numušinėt.
Prieš Himarsus orkai dabar nieko negali padaryt išskyrus tik nebent nebekraut didelių amunicijos sandėlių bei gerai slapstyt kitus taikinius, ką jie beje lygtais jau ir daro.

Kaip tik Video apie tai ką rusų S300/400 mato ir kaip gali/negali numušti HIMARS raketas:

[Galys]

Klausimas ar rusai apsidraudžia iš anksto ar žino, kad ATACMS sistemos pakeliui, o gal jau ir Ukrainoje.

Embedded Tweet

[vytauc]

Dėl maskolių oro gynybos sistemų rašiau čia dar prieš karą. Jos yra išpiarintos iki padebesių, bet pirmą kartą realiuose kovos veiksmuose išbandytos buvo tik Sirijoje. Ir jokių stebuklų neparodė. Jos yra ok taškinei gynybai - dengti konkretiems objektams, bet pasakos apie nesvietiškus nuotolius lieka pasakom. Jas riboja rusų radarų technolologijos, kurias jie paveldėjo iš sovietų ir apčiuopiamai nepasistūmėjo.

Ukraniečiai sau sėkmingai skraido net palei frontą ir nelabai ką rusai jiems padaro. Dabar, kai PGL'us su HIMARSais medžioti pradėjo, situacija, manau, dar pagerės.

O jei pasiteisins gandai ir ukrainiečiai gaus F16 su atitinkama priešradarine ginkluote, tai reikalai gali pasikeisti kardinaliai.

Dėl aukščiau išvardintų faktorių, aš net nustojau rimtai vertinti to A2/AD iš Kaliningrado, kuriuo čia mus taip šiurpino.

[Sula]

Dėl aukščiau išvardintų faktorių, aš net nustojau rimtai vertinti to A2/AD iš Kaliningrado, kuriuo čia mus taip šiurpino.

Apie šį dalyką aš irgi jau ne kartą pagalvojau. Buvo piešiama vos ne neįveikiama NATO pajėgoms tvirtovė. Aplink ją sukosi visos strategijos šiame galimų karo veiksmų teatre.

[Arunasx]

Kas liečia F-16 gavimą tai kol tai nebent sapnuose. Tik praėjusią savaitę viename finansavimo įstatymo projekte ar kaip jį ten vadinti įrašė $100mln pilotų ir personalo mokymams. kaip buvo pasakęs Gary Tabah net senų nurašytų Humvee neskuba duoti.