Migracija

[RokasLT]

Jeigu lukašenką nuverstų ir negrįžtų Rusija, jos peršama diktatūra ir jos peršamos arba kitokios šovinistinės idėjos prieš lietuvius. Vien dėl lukašenkos nuvertimo visi baltarusių įsitikinimai nepasikeis.

Tai as ir sakau, gal kalba ir pradetu sugrizti, bet sovinizmas nedingtu.

[Sula]

Lietuvon atvykusiam tadžikui.

Čia sėkmingai galėjo būti ir tikrų tikriausias etninis lietuvis.

[dangoraižistas]

Kaip gerai, kad Vilnių rusifikuoja ne sssro ir Rusijos piliečiai.

O galutinis rezultatas bus toks pat, kaip ir Rygos – labai smarkiai rusifikuotas miestas.

Ryškiai rusifikuoja. Absoliutus SEUBAS.

1979 – 47,3% (225 137)
1989 – 50,5% (291 527)
2001 – 57,5% (318 510)
2011 – 63,2% (337 000)
2021 – 67,1% (373 511)

Ar Kaune dėl to jau turit neurozę ir stiprų nerimą, sapnuojat košmarus?

[sankauskas]

Pateiksiu gan emociškai manipuliatyvų, bet tikrą atvejį. Neseniai numirė gan artima giminaitė (85+) kuri sakykim buvo (švelniai tariant) Lietuvos patriotė, 1988-ais su keliais tokiais pačiais idėjiniais važiavusi į Maskvą viduryje kažkokios aikštės agituoti už Lietuvos nepriklausomybę, kur buvo vietinių apspjaudyta arba apatiškai praignotuora (kai kurie maskvėnai ir palaikė, teisybės dėlei) kurios 1 kambario butas buvo nuklotas knygomis apie Lozoraitį, Smetoną, Urbšį, ant sienos kabėjo bronzinės (o gal ir prastesnio metalo) kičinės Lietuvos kunigaikščių galvos etc. - na jūs pagaunate kur link lenkiu. Tai va - ji neturėjo vaikų ir jos anksčiau mirusio vyro sūnus iš ankstesnės santuokos pardavė butą naujai Lietuvon atvykusiam tadžikui. Knygų apie Smetoną ir Urbšį bute nebeliko. Lietuva stiprėja su kiekviena tokia mirtim!

Nesupratau, tai čia gerai, ar blogai, kad atvažiavo tadžikas?

[sankauskas]

Tau gerai. Lietuvos ekonomikai trumpuoju laikotarpiu irgi gerai - darbingas žmogus pakeitė moterį, kuri jau 25 metus buvo pensijoje. Lietuvių tautai, gyvenančiai čia tūkstantmečiais, tai yra vienareikšmiškai neigiamas reiškinys. Tokie kaip tu tai supras kai bus šaukštai po pietų ir mano schadenfreude tokių kaip tu atžvilgiu nebeteiks jokio malonumo (nes būsiu jau seniai miręs).

Kažkokia pas tave loginė gimnastika.

Bėda yra kad

Tai va - ji neturėjo vaikų

Kuo čia dėtas tadžikas? Klausimas - ar tą tuščią namą, kur niekas nebegyvena, nugriaunam, ar leidžiam čia atsikelti tadžikui.

[Arunasx]

Pilnas prikrautas butas kičinių galvų ir tona knygų nėra tiesiogiai vertybė vien tuo, kad guli. Lygiai taip pat lietuvis su absoliučia tikimybe visą tą balastą kažkur išbogintų.

[Eidvis]

Aš primenu kaip atrodo Lietuvos demogragfinė piramidė:


Nėra pasaulyje išsivysčiusios šalies, kuri galėtų išsiversti be imigracijos. Be imigracijos tokios šalys, nors ir lėtai, bet yra pasmerktos sunykti, bet tai dar ne visos problemos. Kita didelė problema, kad senstanti visuomenė pasmerkia šalį ilgalaikei ekonominei stagnacijai, tas puikiai matosi Japonijoje ir Italijoje, kurių visuomenės yra vienos seniausių. Jeigu Lietuva nespręs savo demografinių problemų, tame tarpe ir imigracijos pagalba - jinai susidurs su lygiai tokia pačia ilgalaike ekonomine stagnacija, tik Italija ir Japonija su ja susidūrė būdamos vienos turtingiausių valstybių, 1990-aisiais jos pasaulyje užėmė 21 ir 22 vietą pagal BVP (PPP) gyventojui, dabar nusirito iki 35 ir 38 vietos. Lietuvai su ekonomine stagnacija dėl demografijos gali tekti susidurti anksčiau, nei pasieksime aukštą pragyveniemo lygi, o tai reikš, kad ekonominė stagnacija dar labiau didins demografines problemas, nes ekonominės problemos skatins didesnę emigraciją iš šalies, juk iš esmės Lietuvos demografinės problemos yra ne dėl mažo gimstamumo, o dėl didelės emigracijos, kurią lėmė silpna ekonomika.

Kas dėl Lietuvos 'rusifikacijos', tai toks jausmas, kad kai kam atrodo, jog jeigu atvažiuoja koks baltarusis, tai nei jis, nei jo vaikai, nei anūkai nekalbės lietuviškai ir nesugebės integruotis. Galingiausia pasaulio šalis, JAV, yra sudaryta iš esmės vien iš imigrantų ir kažkodėl tie imigrantų palikuonys, tame tarpe ir lietuvių, save laiko amerikiečiais ir yra JAV patriotai, dauguma lietuvių palikuonių JAV jau net nežino, kad yra ne amerikiečiai, o lietuviai, nekalbant apie tai, kad lietuvių kalba nebekalba. Kad Lietuvoje irgi vyksta integracija, galima tai matyti iš mokinių, besimokančių rusų kalba, skaičiaus pokyčių. Jei Lietuvių kalba besimokančių mokinių nuo 1990-ųjų iki 2014 metų sumažėjo nuo 400K iki 350K, tai rusų kalba besimokančių sumažėjo nuo 76K iki 15K. Šiuo metu tas skaičius jau nebemažėja dėl išaugusios imigracijos, bet ir nedidėja, kas turėtų būti jeigu manytumėm, kad rusakalbiai nesugeba integruotis ir kiekvienas imigrantas tik mažina lietuvių proporcijos dalį.



Jei kokia 80-metė rusė Lietuvoje gali nemokėti lietuvių kalbos, tai jos vaikai jau lietuviškai kalbėti mokės, o anūkai tikriausiai ir lietuvių mokyklą lankys, mišrias šeimas kurs ir savo vaikams lietuviškus varduos duos, kurie save jau laikys lietuviais, o ne kokiais rusais. Aišku ne visi, bet tendencija aiški. Dėl to imigracija nereiškia jokio lietuvių tautos sunkymo - netgi atvirkščiai, jinai yra būtina norint, kad lietuvių tauta nesunyktų, tik svarbu orientuotis yra į kokybišką imigraciją, kad atvažiuotų jauni ir gabūs, tokie ir lengviau integruojasi ir didesnę naudą ekonomikai teikia, o geresnė ekonominė padėtis atitinkamai reiškia mažesnė pačių lietuvių emigraciją ir didesnes paskatas emigravusiems lietuviams sugrįžti.

[Kristisz]

Tau gerai. Lietuvos ekonomikai trumpuoju laikotarpiu irgi gerai - darbingas žmogus pakeitė moterį, kuri jau 25 metus buvo pensijoje. Lietuvių tautai, gyvenančiai čia tūkstantmečiais, tai yra vienareikšmiškai neigiamas reiškinys. Tokie kaip tu tai supras kai bus šaukštai po pietų ir mano schadenfreude tokių kaip tu atžvilgiu nebeteiks jokio malonumo (nes būsiu jau seniai miręs).

Tai tu tiek netiki mūsų tauta ir manai kad lietuvių tautos vertybės ir gyvenimo būdas yra tokie nepatrauklūs, jog manai kad greičiau lietuviai taps tadžikais, nei atvykę tadžikai lietuviais?

[Sklansky]

Nezinau, man tai Vilnius niekieno miestas atrode ir keli metai iki padidejusios rusakalbiu imigracijos

[mantasm]

Imigrantų mums reikia. Taškas. Gerai būtų imigracijos skaičių dar padidinti, ypač iš Ukrainos ir Baltarusijos, bet ir iš kitų šalių irgi. Nuo to Lietuva tik stiprėja. Labiausiai juokina visokios baidyklės kaip rašo manometras. Mano mylimiausios: Vilnius jau praktiškai lietuviškai nekalba. Ir istorijos, kaip rusai , o kartais ir lenkai nemoka lt kalbos, nes kažkokia 80 metų bobutė jiems atsakė kažką rusiškai

Realybė yra ne bobutė, o lietuviškai nekalbančių pardavėjų kiekio sugrįžimas kokiais 30 metų atgal.

[Romas]

Aš primenu kaip atrodo Lietuvos demogragfinė piramidė:

Kažkas labai ir net labai nesutampa.

Ar esi tikras, kad čia šių metų ir kad tai Lietuvos demografinė piramidė, o ne abstrakcija iš kokio nors vadovėlio?
Būtų gerai nurodyti grafiko šaltinį.

Daugiausia gimusių Lietuvoje buvo 1955-1974 m (pikas -1962 m. gimusieji), po to buvo nemažas gimstamumo padidėjimas 1984 - 1992 (pikas buvo 1987 m. gimusieji). Tačiau ši karta jau buvo migruojanti - jau lyginant 2001 ir 2011 m surašymus to 1987 m. gimusiųjų piko viršūnė buvo "apgaužta" - dalis jaunų žmonių emigravo.

[Eidvis]

Šalis iš inercijos dar ilgą laiką gyvuos, bet tas mums įprastas Amerikietiškas etosas (nuo ethos) sparčiais nyksta ir transformuojasi į kažką kitokio ir prastesnio.

Pagal ką tu nustatei, kad amerikiečiai virsta kažkokia 'prastesne rūšimi'? JAV turi problemų su sunkiai valdoma visokių meksikiečių imigracija, bet iš kitos pusės JAV labai išvystyta žalios kortos ir talentų pritraukimo politika, 40% Silicio slėnio darbuotojų yra ne JAV gimę ir mano supratimu jie Ameriką daro stipresne, o ne 'iš inercijos dar JAV kurį laiką gyvuos'. Būtent dėl tų imigrantų JAV ne tik kad gyvuos, bet tikėtina ir sustiprins savo pozicijas pasaulyje - Kinijoje gyventojų skaičius jau mažėja, atitinkamai lėtėja ir ekonomikos augimas. Pagal prognozes šio amžiaus gale ten jau liks tik 800 mln. gyventojų nuo dabartinių 1400 mln, kai JAV gyventojų skaičius išaugs iki 400 mln. nuo dabartinių 330 mln. JAV tapo ir išliks galingiausia pasaulio šalimi būtent dėl imigracijos.

[Eidvis]

Ar esi tikras, kad čia šių metų ir kad tai Lietuvos demografinė piramidė, o ne abstrakcija iš kokio nors vadovėlio?
Būtų gerai nurodyti grafiko šaltinį.

Tiesiog iš googlo, įrašius 'Lietuvos demografinė piramidė' ir taip, jinai tikriausiai yra klaidinga, nors esmė ta pati, kad Lietuva turi rimtų problemų su jaunimu. Teisinga turbūt yra šita, googlas rodo, kad miestai.net kažkur įdėta nuotrauka, bet neduoda tiesioginio priėjimo pamatyti kurioje vietoje:

[manometras]

Nezinau, man tai Vilnius niekieno miestas atrode ir keli metai iki padidejusios rusakalbiu imigracijos

Tai bus vėl “daugelio tautybių rusakalbių” miestas. Super russkij mir vieta. Kaip ir Ryga dabar. Rusakalbiai iš Rusijos važiuos į Vilnių gyvent per Izraelį, per Argentiną, per Gruziją, Armėniją, Kazachstaną, Turkiją. Rusifikuoti nerusai irgi važiuos iš visur. Ko? Gyventi rusiškai. O lietuviai, kurie nemokės rusiškai, matyt, nevažiuos, nes nenorės gyventi tarp daugumos rusakalbių ir privalėti su jais bendrauti puikia rusų kalba arba būti jų pašaipų objektu dėl juokingos nepakankamai puikios rusų kalbos. Patys protingiausi rusakalbiai Vilniuje nesimokys lietuvių kalbos, nes kam genijui gaišti laiką tokiam dalykui? Patys kvailiausi nesimokys, nes bus pavargę, negabūs ir neturės laiko ir jėgų, kurias galėtų skirti mokymuisi. Vil’no - rusakalbių rusiškai mylimas ruzzkij miestas. Daugelio buvusio sssro tautybių rusakalbiai - tai lietuvių pasididžiavimo vertas dalykas? Taip jau buvo sssre, bet ne visi tai matė. Dabar tai tikriausiai bus turtingesnis ir patvaresnis daugelio tautybių rusakalbių miestas. Tokia turtus visiems nešanti rusakalbystė bus įamžinta Vilniuje.

[Eidvis]

Išspręskime galvosūkį. Sakykim Olego Šurajevo tevai yra rusakalbiai ir nemoka lietuviškai. Olegas apsiženija už lietuvaitės ir šeimoje kalba lietuviškai, susilaukia dviejų vaikų, kurie pavadinti lietuviškais vardais ir eina į lietuvišką mokyklą. Po dešimt metų Olego tėvai numiršta. Klausimas: dėl to, kad Olego tėvai buvo rusakalbiai ir nemokėjo lietuviškai - Vilnius galutiniame rezultate tapo daugiau lietuviškas, ar daugiau rusiškas? Galutiniame rezultate Vilniuje atsirado daugiau lietuvių, ar daugiau rusų? Integracijos problemas pakankamai lengva išspręsti - tereikia panaikinti tautinių mažumų mokyklas, kad visi vaikai augtų lietuviškoje aplinkoje ir baigtų ne tik mokyklą, bet ir pilnavertę integraciją į Lietuvos visuomenę. Jeigu kokia bobutė nemoka lietuviškai - tai nėra jokio skirtumo tuo atveju, jeigu jos anūkai yra pilnai integravęsi.

[taccido]

Išspręskime galvosūkį. Sakykim Olego Šurajevo tevai yra rusakalbiai ir nemoka lietuviškai. Olegas apsiženija už lietuvaitės ir šeimoje kalba lietuviškai, susilaukia dviejų vaikų, kurie pavadinti lietuviškais vardais ir eina į lietuvišką mokyklą. Po dešimt metų Olego tėvai numiršta. Klausimas: dėl to, kad Olego tėvai buvo rusakalbiai ir nemokėjo lietuviškai - Vilnius galutiniame rezultate tapo daugiau lietuviškas, ar daugiau rusiškas? Galutiniame rezultate Vilniuje atsirado daugiau lietuvių, ar daugiau rusų? Integracijos problemas pakankamai lengva išspręsti - tereikia panaikinti tautinių mažumų mokyklas, kad visi vaikai augtų lietuviškoje aplinkoje ir baigtų ne tik mokyklą, bet ir pilnavertę integraciją į Lietuvos visuomenę. Jeigu kokia bobutė nemoka lietuviškai - tai nėra jokio skirtumo tuo atveju, jeigu jos anūkai yra pilnai integravęsi.

Visa kalbinė integracija veikia tik su sąlyga, jeigu visi atvykėliai turi bent jau kažkokius lietuvių k. pagrindus ir jų vaikai eina tik į lietuviškas mokyklas. Todėl pritariu, kad turi būti tik lietuviakalbės valstybinės mokyklos.
Bet jeigu šito dalyko nėra, tai privažiavę rusakalbiai gyvens savo kalbiniuose burbuluose, daugelis vaikų eis į rusakalbes mokyklas, atėję į kavinę ar polikliniką prašys kalbėti rusiškai, bus visuomeninio gyvenimo užribyje.
Jeigu pradės atvykti kokie nors ne-rusakalbiai imigrantai iš Afrikos, artimųjų rytų ar Azijos, tai išvis turėsim visuomenę iš daugybės burbulų, kurie tarpusavyje nesusišnekės. Lietuviai turės su visais atvykėliais šnekėtis angliškai ar rusiškai. Tačiau turi būti atvirkščiai – visų atvykėlių ir nuolatinių gyventojų bendras vardiklis turi būti lietuvių kalba, kuria daugiau ar mažiau gali bent susišnekėti.

[bato_usai]

Tautų niveliacijos ir amalgamacijos katilas JAV nebeveikia. Tai itin pasijaus išmirus baby boomeriams. Šalis iš inercijos dar ilgą laiką gyvuos, bet tas mums įprastas Amerikietiškas etosas (nuo ethos) sparčiais nyksta ir transformuojasi į kažką kitokio ir prastesnio.

Devynioliktame amžiuje iškilo idėja pakeisti esamą santvarką ir turėti valstybę tautybės pagrindu, Dvidešimtame amžiuje iš pagrindų sukūrėme valstybę tautiniu pagrindu. Tai dabar dar galima kelti ir klausimą ar būtent šitas dviejų amžių ekspermentas istoriniu pagrindu tikrai yra sektinas aplinkybėmis kai ta piliečių grupė pradeda gerokai išmirti ir turbūt nepakonkuruos su kokias Vietnamiečiais šitos santvarkos pagrindu. Ar gal galima atsigręžti ir į buvusįjį iki tol modelį iki tų dviejų šimtų metų, ir nebūtinai tvarkyti tautinės politikos klausimas surišant juos su šiandieninėmis fizinėmis sienomis, kokį klausimą patys keliasi net ir ukrainiečiai.

[AšNeRobotas]

Ar gal galima atsigręžti ir į buvusįjį iki tol modelį iki tų dviejų šimtų metų, ir nebūtinai tvarkyti tautinės politikos klausimas surišant juos su šiandieninėmis fizinėmis sienomis, kokį klausimą patys keliasi net ir ukrainiečiai.

Tiesiog siūlai sunaikinti savo kultūrą, kalbą ir laisvę, tai dėl ko kovojom taip sunkiai ir dėl ko ukrainiečiai guldo galvas dabar. Gal eik tu n***uj su tokiais pasiūlymais.

[Sklansky]

Tai bus vėl “daugelio tautybių rusakalbių” miestas. Super russkij mir vieta. Kaip ir Ryga dabar. Rusakalbiai iš Rusijos važiuos į Vilnių gyvent per Izraelį, per Argentiną, per Gruziją, Armėniją, Kazachstaną, Turkiją. Rusifikuoti nerusai irgi važiuos iš visur. Ko? Gyventi rusiškai. O lietuviai, kurie nemokės rusiškai, matyt, nevažiuos, nes nenorės gyventi tarp daugumos rusakalbių ir privalėti su jais bendrauti puikia rusų kalba arba būti jų pašaipų objektu dėl juokingos nepakankamai puikios rusų kalbos. Patys protingiausi rusakalbiai Vilniuje nesimokys lietuvių kalbos, nes kam genijui gaišti laiką tokiam dalykui? Patys kvailiausi nesimokys, nes bus pavargę, negabūs ir neturės laiko ir jėgų, kurias galėtų skirti mokymuisi. Vil’no - rusakalbių rusiškai mylimas ruzzkij miestas. Daugelio buvusio sssro tautybių rusakalbiai - tai lietuvių pasididžiavimo vertas dalykas? Taip jau buvo sssre, bet ne visi tai matė. Dabar tai tikriausiai bus turtingesnis ir patvaresnis daugelio tautybių rusakalbių miestas. Tokia turtus visiems nešanti rusakalbystė bus įamžinta Vilniuje.

Labai jau dooms day scenario.

Vienas dalykas, jaunoji karta Vilniuje gerokai prasciau sneka rusiskai nei senesnioji. Ir tikrai nebera taip, kaip budavo iprasta Vilniuje, jog uzkalbinus rusiskai po defaultu lietuvis persijungia i rusu kalba. Vienas dalykas, jog daznas nemokes, kitas, jog tiesiog nebenori. Ir zinau ne viena atveji, kai puikiai rusiskai snekantis zmogus lauzys liezuvi ir snekes angliskai. Ir is principo, ir del tam tikros ji tuo metu supancios socialines situacijos. Tad, jei izvelgti gresme lietuviu kalbai, ji kyla is anglu kalbos plintancio vartojimo, bet cia pasauline tendencija ir tokie didmiesciai eina situ keliu.

Toks, koks pasakojama rusu kalbos paplitimas butu galimas, jei ji butu visuotinai pripazinta lingua franca (nera), jei musu salis butu susaistyta ekonominiais rysiais su Rusija (nera), jeigu musu geopolitine orientacija butu i rytus (nera). Atsikele rusakalbiai mokantys TIK rusu kalba gali pretenduoti tik i prasciausiai apmokamus darbus (bolt, wolt isveziotojai, statybos ir pan.), visi kiti, kurie gali daryti itaka, issilavine, dirba tarptautinese kompanijose moka anglu kalba, nes kitaip be jos niekaip. Sneketi, kad Vilnius taps aka Ryga yra gyventi 80-uju realijom, kai ten pludo ruskalbiai, arba 90-uju realijom, kai ten pludo nesvarus rusiskas kapitalas.

Pinigingi, rusofasistinem idejom tikintys rusai norintys laikyti viena koja Europoje greiciausiai renkasi visokius Kiprus, Graikijas kur 1) silta; 2) patogi mokestine sistema; 3) pilietine ir politine visuomene nenusiteikus pries juos; 4) tos salys priema noriai rusiska kapitala. Tai atsispindi ir tu saliu prekybos balansuose su Rusija ir apskritai poziuryje i ja.

Klausimas lieka kaip su ta anglu kalba, ar kelia ji gresme? Ar ta gresme yra kazkokia isskirtine mums ar tiesiog einame su tarptautinem tendencijom? Spresti jums. Pavyzdziui, vokieciu gigante Allianz yra dvi oficialios kalbos: vokieciu ir anglu. Ir snekant dviem vokieciam darbo reikalais, atejus treciam asmeniui nemokanciam vokieciu priimta persijungt i anglu kalba.

Bet kokiu atveju imigracija turi buti kontroliuojamas procesas ir musu, kaip priimancios salies, prioritetas turetu buti pasirinkti, is kokiu saliu mes norime imigrantu. Gerai butu ne is vienos kulturines aplinkos, ne is vieno kontinento, kulturiskai, geopolitiskai mum priimtinu regionu.

[sankauskas]

Tikimybė, kad Lietuvoje gimę emigrantų vaikai nemokėtų lietuviškai yra praktiškai artima nuliui.