Migracija

[sankauskas]

Arba galima mokėti didesnes algas? Nors kam tau mokėti daugiau, kai galima išnaudoti imigrantus ir nieko nemokėti. Arba galima buvo neįsivesti euro, po ko pakilo kainos?

Galėsi balsuoti už lakūną su šikpopieriu apvyniota galva, jis grąžins litą ir viskas vėl atpigs.

[Eidvis]

..

Please baik. Nesuprantu kam tos visos nesąmonės, nesusijusios su nagrinėjama tema, kuri yra apie tai, kad mūsų šaliai yra svarbu daryti tai, ką daro išsivysčiusios pasaulio šalys - pritraukti talentus. Prie ko čia fūristai ar pabėgeliai ar juo labiau odos pigmentas? Kam viską taip suprimityvinti ir suwhataboutizminti. Jeigu kalba būtų apie fūristus iš Ukrainos - tai būtų atskira tema, kurioje pabrėžčiau faktą, kad jie nėra imigrantai, kad jų pagrindinė funkcija uždirbti Lietuviškoms įmonėms pelną, kartu gaunant kažkokią naudą ir sau, t.y. win-win situacija, po kurios Lietuvos įmonės ir mes visi gaunam naudą, o jie išvažiuoja namo. Bet juk čia kalba visai apie ką kitka.

Bet kaip suprantu tau atskirti kas yra geri ir kas blogi imigrantai nepavyks. Esi giliai įsikalęs kažkokią 'tiesą', už kurią kovoji, iškeldamas ją kaip numeris vienas probelmą šalyje ir kai kažkas pasako, kad talentų, kuriančių didelę pridėtinę vertę pritraukimas į šalį yra gėris, tavo atsakymas būna kažkas panašau į tai :

Arba galima mokėti didesnes algas? Nors kam tau mokėti daugiau, kai galima išnaudoti imigrantus ir nieko nemokėti. Arba galima buvo neįsivesti euro, po ko pakilo kainos?

Nesvarbu, kad prieš tai buvo įtrauktas klausimas 'jei norim mokėti didesnes algas - tai iš ko jas mokėsim'. Visos Lietuvos problemos suprimityvintos iki odos pigmento. Piguva. Visiškas bullshitas.

[Lettered]

Eilinė utopija, kaip kad 'tereikia, kad gyventojai pradėtų gimdyti daugiau nei miršta + emigruoja'. Pasikartosiu - mūsų gyvenimo kokybė neturi lengvos formulės, kaip kad 'tai padarykim, kad gyventumėm geriau ir tada niekas neemigruos'. Mūsų šalies gyvenimo kokybei ir pažangai vienos paprastos formulės nėra, o jeigu ta formulė ir būtų, tai jinai susidėtų iš tūkstančių skirtingų kintamųjų. Tuos tūkstančius problemų mums reikia spręsti, emigracija - viena iš didesnių problemų, kurios geriausias ir efektyviausias sprendimo būdas būtų išvažiuojančius žmones pakeisti aukštesnės kvalifikacijos žmonėmis. Pasakymo, kad šalyje yra alkanų našlaičių, dėl to pirmiau spręskime jų problemas, visas kitas problemas nustumian į šoną, aš nesuprantu.

Kodėl siekis paverstį šalį gyventi vietiniams patrauklia yra utopija? Turim gerą pavyzdį pan. dydžio valstybę Airija, iš kurios taip pat buvo didžiulė emigracija, bet vėliau ne tik airiai pradėjo grįžti, bet ir važiuoti imigrantai iš Europos, kai tą utopiją pavertė realybe.
Emigracija savaime nėra problema, čia tik problemų rezultatas, bet ne priežastis.

[Eidvis]

Vakaruose "talentai" itišnikai gauna 10 000 € į mėnesį. Į tokią šalį tik visiški debilai gali važiuoti... arba rusai su belarusais...

Bandau gaudyt mintį. Turbūt jinai yra tai, kad talentai į Lietuvą nevažiuos, nes vakaruose jie gali gauti daug daugiau. Bet tada nesuprantu kam tos visos kalbos apie ukrainiečius fūristus, pabėgelius ir kitokį odos pigmentą. Jeigu einant prie reikalo - tai žinoma, kad talentai rinksis turtingesnes šalis, bet yra vienas bet. Tas bet yra - nebent mes pasistengsim juos pritraukti. Kiek pavyks - tiek, bet mes turim padaryti savo maximumą, kaip ir bet kuriose kitose srityse. Bet čia atsirenkiam į kitą sieną, kuri vadinas 'nieko mums čia nereikia, nieko nedarykim ir laukim stebuklo, kad gyvenimas savaime pagerės ir šiaip.... benamiai našlaičiai juk alkani"

[Eidvis]

Kodėl siekis paverstį šalį gyventi vietiniams patrauklia yra utopija?

Kas ir kur taip sakė?

[Eidvis]

Tam ir kalbos, kad niekas apie jokius "talentus" nieko negirdėjo, jų nepažįsta ir nematė

Trūkt už vadžių ir vėl nuo pradžių. Diskusija prasidėjo nuo to:

Užsienio talentus iš Lietuvos vejančio Migracijos departamento vadovės neperkalba net politikai

[Eidvis]

Talentai ne pagal darbuotojų kiekį matuojami, o jei jau matuojam, tai matuokim pagal statistinį lietuvį. Very much fūristas ne to pigmento odos.

[Kristisz]

Vakaruose "talentai" itišnikai gauna 10 000 € į mėnesį. Į tokią šalį tik visiški debilai gali važiuoti... arba rusai su belarusais...

Retas tiek gauna vakaruose. 3000-6000 yra Vakarų Eiropos normalūs IT atlyginimai (neskaitant kelių išimčių, kur pragyvenimas labai brangus - Šveicarija, Londonas ir pan, ten gali būti daugiau). Vilnius pagal pragyvenimo kaštus su savo IT alyginimais labai konkurencingas. Tie, kas vakaruose gauna 10000, Lietuvoj gautų 4-5 tūkst. (pvz. rekvizituose pažiūrėkit Uber vidutinį atlyginimą) kas yra jau labai gerai gyvenant Vilniuje. Ir čia jau reikia aukštos komptencijos tokiam lygiui - Lietuvoj gal max porą šimtų tokio lygio žmonių rastum. Atsiradus jų daugiau - daugiau žmonių galėtų iš jų mokytis ir kilti irgi į tokį pat lygį. Talentų imigracija šitoj vietoj būtų naudinga visiems. Prielaidos jai yra bet mes labiau norim iš pavydo nežeminti sodros lubų, visais būdais saugoti lietuvybę ir nesiruošiam lankstytis kažkokiems užsieniečiams teikiant jiem kokybiškesnes viešąsias paslaugas. Apie emocinę aplinką net nepradėsiu.

[Eidvis]

Ką? Nesuprantu. Tai jau talentus pagal statistinį lietuvį matuojam? Aš maniau pagal Muską matuojami talentai, o pasirodo, kad pagal sankauską. Ar litvakai žino, kad vargšą iranietį varo iš šalies, gal padėtų jam ir jo du darbuotojus turinčiam uab'ui įsitvirtinti?

Tai klausimas pagal ką matuojam talentą? Jeigu klaustų kas mano nuomonės, tai aš sakyčiau, kad jeigu tu negeri, nevogi ir nežudai žmonių ir nemokėdamas lietuvių kalbos Lietuvoje gali rasti darbą, kur uždirbi dvigubai didesnį atlyginimą nei vidutinis - tai jau turi bent dalį talento. O tiksliau - tavęs turėjimas Lietuvoje mums jau duoda didesnę naudą, nei tas prarastas vidutinis emigrantas galėtų duoti. Bet žinoma kai kalbame apie talentus, tai jie turėtų kurti kur kas didesnę naudą, nei 'statistinis lietuvis', kaip minimum dvigubai didesnę naudą ar net trigubai didesnę naudą, t.y. trigubai daugiau mokesčių mūsų pensininkų, moksleivių, sveikatos apsaugos, krašto gynybos išlaikymaui ir tme tarpe emigracijos mažinimui. Jeigu tu galvoji, kad į Lietuvą turėtumėm įsileisti tik Musk'us - tai turiu nuvilti, tokių yra tik vienas ir vargu ar jis kraustysis į Lietuvą.

[John]

Kaip būtų gerai priversti rat emigruoti į kokį Tadžikistaną ar Rusiją. Galėtų su giminingos pasaulėžiūros beždžionėlėmis ten kartu kudakuoti

[Aleksio]

Tai klausimas pagal ką matuojam talentą? Jeigu klaustų kas mano nuomonės, tai aš sakyčiau, kad jeigu tu negeri, nevogi ir nežudai žmonių ir nemokėdamas lietuvių kalbos Lietuvoje gali rasti darbą, kur uždirbi dvigubai didesnį atlyginimą nei vidutinis - tai jau turi bent dalį talento. O tiksliau - tavęs turėjimas Lietuvoje mums jau duoda didesnę naudą, nei tas prarastas vidutinis emigrantas galėtų duoti. Bet žinoma kai kalbame apie talentus, tai jie turėtų kurti kur kas didesnę naudą, nei 'statistinis lietuvis', kaip minimum dvigubai didesnę naudą ar net trigubai didesnę naudą, t.y. trigubai daugiau mokesčių mūsų pensininkų, moksleivių, sveikatos apsaugos, krašto gynybos išlaikymaui ir tme tarpe emigracijos mažinimui.

Tai klausimas kaip mes tam žmogui dar neatvykus į Lietuvą žinosim kad jis negers (nors alko vartojime nėra nieko blogo), nevogs, nežudys, nepereis gatvės per raudoną, uždirbs dvigubai daugiau (ir tai bus ne "vokelis", o oficialus atlyginimas)? Taip kad geriau neįleist nieko, nei po to bandyti išprašyti atgal tuos, kas nepateisino mūsų vilčių.

[mantasm]

Kadangi kažkokio argumentuoto atsakymo tikriausiai tikėtis neverta, tai užduosiu du klausimus, kurie reikalauja tik taip arba ne atsakymo (nors spėju kad ir čia atsakymo gali nebūti). Manau abu sutiksim, kad jeigu lietuviai emigruoja į Norvegiją - tai jie netampa norvegais net tada, kada išmoksta jų kalbą. Bet klausimas pirmas:

1) Kas bus tų lietuvių vaikai, kurie bus gimę Norvegijoje, norvegiškai kalbės geriau, nei lietuviškai, šeima jų vis dar bus lietuviška, bet mokykla ir aplinka jau norvegiška. Ar jie vis dar bus labiau lietuviai, nei norvegai?
2) Kas bus tų lietuvių vaikų vaikai, t.y. kada tie Lietuvos emigrantų vaikai sukurs mišrias šeimas ir jų vaikai jau net nebemokės lietuvių kalbos. Tai ar tie emigrantų anūkai, nemokantys kalbėti lietuviškai, visą gyvenimą pragyvenę Norvegijoje vis dar bus lietuviai?

O kaip su pokario dipukais, kurių vaikai neretai vietinę kalbą pramokdavo tik pradėję eiti į mokyklą? Ir dažnai tuokdavosi tik bendruomenės viduj. Arba artimesnis pavyzdys - Vokietijos turkai, balsuojantys už Erdoganą ir keliantys pro langus Turkijos vėliavas Dar Olandijoj yra kažkokia islamistinių tautybių migrantų partija, bet pavadinimo nepamenu. Turbūt irgi labai vietiniais jaučiasi

[Dundorfas]

Vokietijoje, turkai yra pasiekę aukštų postų tradicinėse partijose, net kai kurie iš jų pripažino Armėnų genocidą (kas net prieš Erdogano Turkijai ne tai kad erezija, bet ....), taip kad ne visi ten turkai proerdoganiškai nusteikė ir proislamistiškai (rods bėgo kai tik nuo Erdogano nemažai i Vokietiją). Ty visur yra ir bus kraštutinių pažiūrų, neprisitaikisių ir nenorinčių prisitaikyti, bet esmė kaip dauguma emigrantų.
Ps Lietuva iš exCCCP šalių geriausiai suvirškino atvykusius rusus/rusakalbius a) jų nebuvo daug (rods 8%, kai latviam/estam ~40%+) b) prestižas vietinės kalbos/kultūros. Uzbekistane, Kirgiztane ir kitose -tanuose rusakalbiai jautėsi puikiai ir nemokėdamas vietinės kalbos, nors jų ten ir buvo nedaug.
Žodžiu emigrantai yra virškinami, tik reikia ne per daug įsileisti ypač iš vienos šalies, tautybės. Ateityje klestės dideli meistai, LT turi šansų tik Vilnius, su pakankamai liaudės, kad atsirastų tu talentų etc.

[Eidvis]

Tai klausimas kaip mes tam žmogui dar neatvykus į Lietuvą žinosim kad jis negers (nors alko vartojime nėra nieko blogo), nevogs, nežudys, nepereis gatvės per raudoną, uždirbs dvigubai daugiau (ir tai bus ne "vokelis", o oficialus atlyginimas)? Taip kad geriau neįleist nieko, nei po to bandyti išprašyti atgal tuos, kas nepateisino mūsų vilčių.

Štai tau namų darbas, tikrai labai nesudėtingas - sugalvok kaip galėtų sistema veikti, netgi galima naudotis kitų šalių pavyzdžiais.

O kaip su pokario dipukais, kurių vaikai neretai vietinę kalbą pramokdavo tik pradėję eiti į mokyklą? Ir dažnai tuokdavosi tik bendruomenės viduj. Arba artimesnis pavyzdys - Vokietijos turkai, balsuojantys už Erdoganą ir keliantys pro langus Turkijos vėliavas Dar Olandijoj yra kažkokia islamistinių tautybių migrantų partija, bet pavadinimo nepamenu. Turbūt irgi labai vietiniais jaučiasi

Na ir kokia situacija su tais pokario Lietuvos emigrantais? Jų juk buvo šimtai tūkstančių, šiandien jau trečioji karta, t.y. jų anūkai užaugo, spėjų virš milijono priskaičiuotumėm - ir kiek iš jų galėtumėm pavadinti lietuviais? Manau 99% lietuviškai geriausiu atveju kelis žodžius mokėtų. O kalbant apie talentų pritraukimą juos lyginti su Vokietijos turkais - na, tai kodėl išvis ne su čigonais? Eilinis pavyzdys kaip cherry pickingo būdu parenkamas netinkamos imigracinės politikos pavyzdys ir jis pateikiamas kaip lygybė talentų pritraukimui. Galingiausia pasaulio šalis, JAV, yra gimus iš imigrantų ir tie kažkurios kartos emigrantai yra žymiai didesni savo šalies patriotai, nei tie patys lietuviai.

[Aleksio]

Štai tau namų darbas, tikrai labai nesudėtingas - sugalvok kaip galėtų sistema veikti, netgi galima naudotis kitų šalių pavyzdžiais.

Sugalvota jau seniai - neįleidinėti įmigrantų. Geresnio varianto tikrai nėra ir niekada nebus.

Na ir kokia situacija su tais pokario Lietuvos emigrantais? Jų juk buvo šimtai tūkstančių, šiandien jau trečioji karta, t.y. jų anūkai užaugo, spėjų virš milijono priskaičiuotumėm - ir kiek iš jų galėtumėm pavadinti lietuviais? Manau 99% lietuviškai geriausiu atveju kelis žodžius mokėtų.

Yra didelis skirtumas tarp dipukų/jų vaikų ir dabartinių įmigrantų iš neEuropos - dipukai nereikalavo duoti jiems pašalpas, nereikalavo suteikti jiems gyvenamąją vietą, nereikalavo kad vietiniai gyventojai prisitaikytų prie jų papročių ir t.t. Net dauguma senųjų Vokietijos turkų yra mažiau radikalesni, nei jų pačių vaikai.

[John]

O kodėl ne į Šiaurės Airiją, Italiją, Vengriją, Lenkiją, Čekiją arba Slovakiją?

Tos šalys pernelyg civilizuotos ir liberalios.

[Kristisz]

O kodėl ne į Šiaurės Airiją, Italiją, Vengriją, Lenkiją, Čekiją arba Slovakiją?

Tik pastebėjimas - nė viena iš šitų šalių nėra labai patraukli savo darbo galimybėmis, tikrai nusileidžia šalims, kuriose į emograciją žiurima liberaliau. Gal Lenkijoj Varšuvoj, Krokuvoj ar Vroclave dar yra neblogų darbų tarptautinėse kompanijose, bet surprise suprise - ten labiau balsuoja už liberalesnę Tusko partiją, o ne “teisingumiečius”.

[Eidvis]

Yra didelis skirtumas tarp dipukų/jų vaikų ir dabartinių įmigrantų iš neEuropos - dipukai nereikalavo duoti jiems pašalpas, nereikalavo suteikti jiems gyvenamąją vietą, nereikalavo kad vietiniai gyventojai prisitaikytų prie jų papročių ir t.t. Net dauguma senųjų Vokietijos turkų yra mažiau radikalesni, nei jų pačių vaikai.

Tai, kad kalba buvo apie talentų, o ne pabėgelių pritraukimo imigracinę politiką, pabrėžiau daugybę kartų, netgi žinutėje, į kurią atsakinėjai tas yra pabrėžta, bet.... ir toliau tai suplakama kaip vienas ir tas pats. Suprantamiau paaiškinti, kad tai yra sksirtingi dalykai, man nebepavyks.

[Tomizmas]

Bet realiai situacija yra tokia, kad intelektualų iš užsienio šalies ekonomikai reikia kur kas mažiau, nei mažai apmokamų darbininkų. Daugelyje šalių geriau apmokamus, išsilavinimo reikalaujančius darbus labai noriai dirba vietiniai, ir tuo tarpu vietiniai nelabai nori šluoti gatvių, tampyti sunkių dėžių sandėliuose ir t. t., o tie darbai patys nepasidarys.

Ir aišku, norint pritraukti intelektualus, reikia jiems turėti ką pasiūlyti. JAV turi Silicio Slėnį. O mes?

[mantasm]

Na ir kokia situacija su tais pokario Lietuvos emigrantais? Jų juk buvo šimtai tūkstančių, šiandien jau trečioji karta, t.y. jų anūkai užaugo, spėjų virš milijono priskaičiuotumėm - ir kiek iš jų galėtumėm pavadinti lietuviais? Manau 99% lietuviškai geriausiu atveju kelis žodžius mokėtų. O kalbant apie talentų pritraukimą juos lyginti su Vokietijos turkais - na, tai kodėl išvis ne su čigonais? Eilinis pavyzdys kaip cherry pickingo būdu parenkamas netinkamos imigracinės politikos pavyzdys ir jis pateikiamas kaip lygybė talentų pritraukimui. Galingiausia pasaulio šalis, JAV, yra gimus iš imigrantų ir tie kažkurios kartos emigrantai yra žymiai didesni savo šalies patriotai, nei tie patys lietuviai.

Pats mėgsti atsirinkti tau pačiam labiausiai tinkamus pavyzdžius, o tavo idėjos neatitikančius pavyzdžius bandai nurašyt be argumentų.

JAV tie vietiniai patriotai dažniausiai yra kokios 5 ar 10 kartos imigrantai. Ir dar didelė dalis iš jų turi bendrą bruožą - anglosaksai protestantai. Ilgą laiką airiai ar italai buvo laikomi ne amerikiečiais. Azijiečiai ir dabar laikomi ne amerikiečiais. Ką jau kalbėt apie juodaodžius, kurie dar daug kartų bus ne amerikiečiai, o afro- amerikiečiai. Ar verta prisileist bbž ko, kad tikėtis, jog 3, 5 ar 10 karta jau bus gerai susiintegravus?

Tai va, kodėl remtis lietuvių pavyzdžių, o ne galimiems imigrantams artimesniu turkų pavyzdžiu?