Migracija

[sankauskas]

Kodėl "neįleisti imigrantų" = "pasmerkti pražūčiai"? Reikia paprasčiausiai gimdyti daugiau vaikų ir viskas bus OK ir su Lietuva, ir su kitomis ES šalimis.

Kiek jau esi prigimdęs?

[liutass]

Jis tiksliai nezino

[sankauskas]

Jis tiksliai nezino

Man atrodo jo visi vaikai keliauja į tualetinį popierių ir į unitazą.

[Eidvis]

Nereikia svajoti, kad Lietuva kažkaip stebuklingai taps patraukli užsienio talentams, kol iš jos bėga vietiniai talentai.

Aš stebuklais netikiu, dėl to ir manau, kad jeigu mes norim kažką pasiekti - tai reikia veikti, o ne laukti stebuklo, kad nei iš šio nei iš to lietuviai pradės gimdyti tiek vaikų, kad ne tik tai atsvertų mirčių skaičių, bet dar ir atsvertų emigraciją. Veikti - tai reiškia padaryti viską, ką galim, jog situacija pasikeistų. Jeigu tikslas yra pritraukti talentus - tai atlikim namų darbus ir žiūrėkim kokį rezultatą gaunam, o ne eilinį kartą žvalgykimės į Estiją ir galvokim, kad 'mes to nesugebėsim ir net neverta bandyti'.

Ar tapo vokiečiais imigrantų vaikai? - netapo.

Kadangi kažkokio argumentuoto atsakymo tikriausiai tikėtis neverta, tai užduosiu du klausimus, kurie reikalauja tik taip arba ne atsakymo (nors spėju kad ir čia atsakymo gali nebūti). Manau abu sutiksim, kad jeigu lietuviai emigruoja į Norvegiją - tai jie netampa norvegais net tada, kada išmoksta jų kalbą. Bet klausimas pirmas:

1) Kas bus tų lietuvių vaikai, kurie bus gimę Norvegijoje, norvegiškai kalbės geriau, nei lietuviškai, šeima jų vis dar bus lietuviška, bet mokykla ir aplinka jau norvegiška. Ar jie vis dar bus labiau lietuviai, nei norvegai?
2) Kas bus tų lietuvių vaikų vaikai, t.y. kada tie Lietuvos emigrantų vaikai sukurs mišrias šeimas ir jų vaikai jau net nebemokės lietuvių kalbos. Tai ar tie emigrantų anūkai, nemokantys kalbėti lietuviškai, visą gyvenimą pragyvenę Norvegijoje vis dar bus lietuviai?

Kodėl "neįleisti imigrantų" = "pasmerkti pražūčiai"? Reikia paprasčiausiai gimdyti daugiau vaikų ir viskas bus OK

Todėl, kad šiandieniniame pasaulyje gimstamumas yra aukštas tik afrikos šalyse. Visose progresyviose šalyse yra kovojama su tuo, kad jį pakelti bent jau iki tokio lygio, kad atsverti mirtingumą. Apie gimstamumo pakėlimą iki tiek, kad jis priedo dar atsvertų ir emigraciją, kuri yra net ir toje pačioje Norvegijoje - tai misija neįmanoma. Bet pasak tavęs, tai galima lengvai išspręsti. Kaip? Ogi 'reikia paprasčiausiai gimdyti daugiau vaikų ir viskas bus OK'. Super turbo pasiūlymas, už kurį neabejotinai Nobolio premiją gali gauti padėjęs išspręsti šiuolaikinio pasaulio gimstamumo problematiką.

P.S. bet aš žinoma palaikau visas įmanomas priemones gimstamumui didinti, tik jeigu tos priemonės nėra grįstos bizinio darymo asocialiuose šeimose principu. Aš palaikau ir visas priemones Lietuvos talentų skatinimui likti šalyje ir tų, kurie išvykę, pritraukimui atgal. Bet aš kartu suprantu, kad to neužtenka ir norint atsverti emigraciją, ją gali atsverti tik imigracija ir mano didžiausias noras yra kad kadangi imigracija yra neišvengiama - tai mes įdėkim visas pastangas, kiek galim, kad ją padaryti kokybišką.

[Kristisz]

Europos Sąjungos išlikimo modelis - Šiaurės Korėja - uždaros sienos, uždara ekonomika - juk vietinių talentų viskam užtenka.

[mantasm]

Europos Sąjungos išlikimo modelis - Šiaurės Korėja - uždaros sienos, uždara ekonomika - juk vietinių talentų viskam užtenka.

Žiūrint kiek ES talentų bėga į JAV ir ten daro karjerą, bent jau technologijų ar pramogų srityse, tai nesvarbu kiek (ne)talentų bus atsivežta... Vistiek rezultatas bus liūdnas. Bėda ne žmonių kiekyje, o visiškai kitur.

[Eidvis]

Europos Sąjungos išlikimo modelis - Šiaurės Korėja - uždaros sienos, uždara ekonomika - juk vietinių talentų viskam užtenka.

Aš kol kas negirdėjau nė vieno bent jau kažkiek protingo paaiškinimo, dėl ko gi talentų pritraukimas į šalį yra kažkoks tai blogis. Jeigu tas žmogus kuria didžiulę pridėtinę vertę - tai nuo to laimi visi tos šalies gyventojai. Jeigu jo nusikalstamumo, alokoholizmo, kultūros ir pan. lygį lyginsime su statistiniu tos šalies vidurkiu - jis vėlgi neabejotinai bus to talentingo imigranto naudai. Taip, gal jis nėra iki galo įsisavinęs kažkokių ten papročių ir gal kalba su akcentu - bet jo vaikai, o juo labiau anūkiai jau bus įsisavinę viską 100%. Tai jeigu žmogus šaliai atneša penkis kartus didesnę naudą, nei statistinis tos šalies gyventojas, o dar priedo į jo mokslus ir tobulėjimą šalis nėra investavusi nė vieno euro - kodėl į tai turėtų būti žiūrima kaip į problemą, o ne kaip į įnašą į šalies gerovę?

[senasnamas]

Aš kol kas negirdėjau nė vieno bent jau kažkiek protingo paaiškinimo, dėl ko gi talentų pritraukimas į šalį yra kažkoks tai blogis.

Kad tas talentų pritraukimas kažkaip daromas iš antro galo - gerinant Somalio "specialistų" priėmimo sąlygas. Ir imigracijos didinimo šalininkai kažkodėl linkę palaikyti tą JT imigracijos sutartį, kuri su talentais turi tiek pat bendra, kiek Somalis turi bendra su Grenladija.

[Kristisz]

Aš kol kas negirdėjau nė vieno bent jau kažkiek protingo paaiškinimo, dėl ko gi talentų pritraukimas į šalį yra kažkoks tai blogis. Jeigu tas žmogus kuria didžiulę pridėtinę vertę - tai nuo to laimi visi tos šalies gyventojai. Jeigu jo nusikalstamumo, alokoholizmo, kultūros ir pan. lygį lyginsime su statistiniu tos šalies vidurkiu - jis vėlgi neabejotinai bus to talentingo imigranto naudai. Taip, gal jis nėra iki galo įsisavinęs kažkokių ten papročių ir gal kalba su akcentu - bet jo vaikai, o juo labiau anūkiai jau bus įsisavinę viską 100%. Tai jeigu žmogus šaliai atneša penkis kartus didesnę naudą, nei statistinis tos šalies gyventojas, o dar priedo į jo mokslus ir tobulėjimą šalis nėra investavusi nė vieno euro - kodėl į tai turėtų būti žiūrima kaip į problemą, o ne kaip į įnašą į šalies gerovę?

Paprastas paaiškinimas yra baimė. Žmonės, kurie mato bloga talentų pritraukime - dažniausiai nesijaučia užtikrinti dėl savo darbo vietos - jie bijo, kad bus lengvai pakeičiami talentingesnių užsieniečių. Žmonės, kurie mato baimes dėl "lietuvybės" nykimo patys nei supranta kas ta lietuvybė, nei patys nesijaučia ar ją labai gerai puoselėja - o baimę jaučia, kad truputį labiau išsilavinusiems pažįstamų rato nariams įdomiau bus bendrauti su imigrantais negu su jais.

[Eidvis]

Kad tas talentų pritraukimas kažkaip daromas iš antro galo - gerinant Somalio "specialistų" priėmimo sąlygas. Ir imigracijos didinimo šalininkai kažkodėl linkę palaikyti tą JT imigracijos sutartį, kuri su talentais turi tiek pat bendra, kiek Somalis turi bendra su Grenladija.

Aš nesidomėjau jokiomis JT imigracijos sutartimis, bet niekaip nesuprantu kodėl tai bandoma suplakti į vieną ir tą patį katilą ir tas plakinys yra pasitelkiamas kaip argumentas, kad talentų pritraukimas yra kažkoks tai blogis.

[Eidvis]

Paprastas paaiškinimas yra baimė. Žmonės, kurie mato bloga talentų pritraukime - dažniausiai nesijaučia užtikrinti dėl savo darbo vietos - jie bijo, kad bus lengvai pakeičiami talentingesnių užsieniečių. Žmonės, kurie mato baimes dėl "lietuvybės" nykimo patys nei supranta kas ta lietuvybė, nei patys nesijaučia ar ją labai gerai puoselėja - o baimę jaučia, kad truputį labiau išsilavinusiems pažįstamų rato nariams įdomiau bus bendrauti su imigrantais negu su jais.

Žmogus yra toks gyvis, kuris dažniausiai tai kas yra naudinga ar ne, vertina per savo asmeninę prizmę ir retai sugeba įvertinti tai, kas yra naudinga šaliai, kurios naudą pajaučia visi, tame tarpe ir jis pats.

[Aleksio]

Kiek jau esi prigimdęs?

Du. Taip pat yra vienas vaikas iš žmonos pirmos santuokos.

Žiūrint kiek ES talentų bėga į JAV ir ten daro karjerą, bent jau technologijų ar pramogų srityse, tai nesvarbu kiek (ne)talentų bus atsivežta... Vistiek rezultatas bus liūdnas. Bėda ne žmonių kiekyje, o visiškai kitur.

Problema yra tik viena - atlyginimas.

[Eidvis]

Kai kalbėjau apie talentų pritraukimą, aš visų pirma kalbėjau apie tai, kad jie turi būti pritraukiami į tas sritis, kuriose anglų kalba dominuoja netgi jeigu tu esi vietinis lietuvis, kaip kad mokslas, IT ir pan. Kalbant apie gydytojus - tai žinoma, kad jau vien dėl kalbos vietiniams gydytojams bus teikiama ne tai kad pirmenybė, bet milžiniška pirmenybė. Jeigu kažkoks imigrantas gydytojas gaus darbą - vadinas jo kvalifikacija turės būti nepalyginamai aukštesnė nei to, kuris moka lietuvių kalbą. Ir tada klausimas - pas ką tu norėtum gydytis, pas nelabai ką apie mediciną suprantantį, bet lietuviškai kalbantį daktariūkštį, ar pas tą talentingą ir profesionalų daktarą, nors ir sunkiai kalbantį lietuviškai, bet savo sritį išmanantį dešimt kartų geriau, nei lietuviškas analogas?

P.S. užbėgant įvykiams už akių apie tai, 'kad reikia daktarams pakelti atlyginimus, jog jie neemigruotų' - tai aš su tuo sutinku, pakelti atlyginimus reikia visiems, daktarams, mokytojams, policininkams ir t.t. Klausimas - iš ko tai kelsim? Efektyviausias atlyginimų pakėlimo šaltinis tai žmonės, kurie sumoka didelius mokesčius, o tai yra tie talentai, dirbantys IT ir pan. srityse. Dėl to jeigu mums pavyksta pritraukti talentų, gaunam daugiau mokesčių, jeigu gaunam daugiau mokesčių - daktarams mokam didesnius atlyginimus, jeigu jiems mokam didesnius atlyginimus - jie mažiau emigruoja. Bet kaip suprantu toks scenarijus tau netinka, tau tinka scenarijus kur vietiniai daktarai emigruoja dėl mažų atlyginimų, o jų vietą užimima ne kažkokie analogišką specializaciją turintys imigrantai, bet profkes baigę 'daktariūkščiai'.

[senasnamas]

Aš nesidomėjau jokiomis JT imigracijos sutartimis, bet niekaip nesuprantu kodėl tai bandoma suplakti į vieną ir tą patį katilą ir tas plakinys yra pasitelkiamas kaip argumentas, kad talentų pritraukimas yra kažkoks tai blogis.

Nes to plakinio bendras vardiklis yra migracija. Nereikia svaigti apie kažkokį talentų pritraukimo skatinimą, o pirmiausia reikia tvarkytis viduje taip, kad gyventi šalyje būtų patrauklu patiems. Sėkmingai besitvarkančios šalys savaime traukia tuos talentus, tereikia tik atsirinkti geriausius. Dažnai įsivaizduojama, kad privažiuos imigrantų ir išspręs šalies problemas. Neišspręs, pagrindinius sprendimus reikia priimti patiems. Neįmanoma pritraukti kažkokių stebuklingų imigrantų, vertingesnių nei emigravę lietuviai. Nebent trumpam laikotarpiui. O apšilę kojas jie važiuos ten pat, kur važiuoja ir lietuviai. Elementarus dėsnis.

[Eidvis]

Nereikia svaigti apie kažkokį talentų pritraukimo skatinimą, o pirmiausia reikia tvarkytis viduje taip, kad gyventi šalyje būtų patrauklu patiems. Sėkmingai besitvarkančios šalys savaime traukia tuos talentus, tereikia tik atsirinkti geriausius.

Kad visų pirmiausia šalyje reikia susitvarkyti patiems - aš su tuo visu 100% sutinku. Tai tvarkykimės. Kokie pasiūlymai greičiau pritraukti Lietuvą prie vakarų valstybių ekonominių ir gyvenimo kokybės standartų? Jeigu jie bus protingi - aš tikrai sutiksiu ir už juos agituosiu. Bet su kuo aš nesutinku, tai kai sakoma 'kokie čia dar gali būti verslo sąlygų gerinimai, kai našlaičiai vaikai alkani'. Aš nesuprantu kodėl tai reikia pastatyti kaip kažkokius prieštaravimus. Ir viena ir kita yra labai svarbu ir neapsiribokim viena problema, nes mūsų gyvenimo kokybė susideda iš tūkstančių problemų išsprendimo. Dėl to ir talentų pritraukimas niekaip neprieštarauja tam, kad būtų sprendžiamos vidinės problemos, o veikiau padeda spręsti tas problemas, ką aš turbūt jau dešimt kartų pakartojau, vis kitokia forma, bet spėju kad čia ne problema mėginimę kuo suprantamiau išaiškinti situacijos, o problema nenorėjime suprasti problemos.

O kam kelti mokesčius, jeigu galima privatizuoti sveikatos apsaugą - itišnikai, telekomunikacininkai, bankinikai, prekybininkai ir valstybininkai gali gydytis privačiai pas ką nori, prisitraukti talentų kokių nori. O visi kiti gali gydytis valstybinėse. O kam išvis gydytis Lietuvoje? Galima organizuoti sveikatos turizmą į kokią Ukrainą.

Kažkoks net nelabai racionalus whataboutizmas.

Labai abejoju, kad naujieji Lietuvos teritorijos gyventojai kažką dirba. Ir kam jiems dirbti apskritai? Imkime pinigus iš ES arba paskolas iš komercinių bankų ir atiduokime jiems pinigus.

Tas pats whataboutizmas

Ukrainietis talentas statybininkas - pasinaudoji ir išmeti nesumokėjęs pinigų arba sumoki kelis kartus mažiau nei vietiniams. Kaip kad turtingieji talentingieji lietuvių itišnikai dirba nemokamai pasaulio mastu.

Tas pats Š

[senasnamas]

Kokie pasiūlymai greičiau pritraukti Lietuvą prie vakarų valstybių ekonominių ir gyvenimo kokybės standartų?

Siekti, kad šalis būtų patraukli gyventi vietiniams. Tada jau galima galvoti apie imigrantus. Nes dabar vežimas statomas prieš arklį mėginant apgauti save. Padarius šalį patrauklią vietiniams paaiškės, kad gal tų imigrantų ne tiek daug ir reikia.

[Aleksio]

Efektyviausias atlyginimų pakėlimo šaltinis tai žmonės, kurie sumoka didelius mokesčius, o tai yra tie talentai, dirbantys IT ir pan. srityse.

"Vokelius" panaikinsime ir iškart pakelsime algas biudžetininkams. Pašalpas "profesionaliems bedarbiams" panaikinsime - iškart reikės daug mažiau juodadarbių imigrantų.

[liutass]

kova uz buvi

[Eidvis]

Siekti, kad šalis būtų patraukli gyventi vietiniams.

Eilinė utopija, kaip kad 'tereikia, kad gyventojai pradėtų gimdyti daugiau nei miršta + emigruoja'. Pasikartosiu - mūsų gyvenimo kokybė neturi lengvos formulės, kaip kad 'tai padarykim, kad gyventumėm geriau ir tada niekas neemigruos'. Mūsų šalies gyvenimo kokybei ir pažangai vienos paprastos formulės nėra, o jeigu ta formulė ir būtų, tai jinai susidėtų iš tūkstančių skirtingų kintamųjų. Tuos tūkstančius problemų mums reikia spręsti, emigracija - viena iš didesnių problemų, kurios geriausias ir efektyviausias sprendimo būdas būtų išvažiuojančius žmones pakeisti aukštesnės kvalifikacijos žmonėmis. Pasakymo, kad šalyje yra alkanų našlaičių, dėl to pirmiau spręskime jų problemas, visas kitas problemas nustumian į šoną, aš nesuprantu.

[Eidvis]

"Vokelius" panaikinsime ir iškart pakelsime algas biudžetininkams. Pašalpas "profesionaliems bedarbiams" panaikinsime - iškart reikės daug mažiau juodadarbių imigrantų.

Eilinė nesąmonė apie tai, kad 'tereikia panaikinti vokelius'. Sutinku. Reikia, nors tai tėra tik dalis mūsų problemų. Bet juk klausimas ne tai, kad reikia ar nereikia, o kaip tai padaryti? Išsamaus atsakymo į tai nesitikiu, bet beveik tikėjaus atsakymo į paprastą klausimą, kuris nereikalauja išsamaus atsakymo, tiesiog taip arba ne, jo nebuvo... Kodėl?

Kadangi kažkokio argumentuoto atsakymo tikriausiai tikėtis neverta, tai užduosiu du klausimus, kurie reikalauja tik taip arba ne atsakymo (nors spėju kad ir čia atsakymo gali nebūti). Manau abu sutiksim, kad jeigu lietuviai emigruoja į Norvegiją - tai jie netampa norvegais net tada, kada išmoksta jų kalbą. Bet klausimas pirmas:

1) Kas bus tų lietuvių vaikai, kurie bus gimę Norvegijoje, norvegiškai kalbės geriau, nei lietuviškai, šeima jų vis dar bus lietuviška, bet mokykla ir aplinka jau norvegiška. Ar jie vis dar bus labiau lietuviai, nei norvegai?
2) Kas bus tų lietuvių vaikų vaikai, t.y. kada tie Lietuvos emigrantų vaikai sukurs mišrias šeimas ir jų vaikai jau net nebemokės lietuvių kalbos. Tai ar tie emigrantų anūkai, nemokantys kalbėti lietuviškai, visą gyvenimą pragyvenę Norvegijoje vis dar bus lietuviai?