Diskusijos apie JAV aktualijas. D. Trumpo administracija

[digital]

Kad Eidvis supras nesitikėjau, o dėl sankausko neabejojau

[andyour]

Bet kol kas V.Putinas vaizduoja norintis eiti į "back in normal".

Tiems, kam atrodė, kad tai buvo normal, tai tik iš naivumo.

[J.U.]

Priešraketinės gynybos skydas tikrai ne tam skirtas.
Karių gal ir prisireiktų, net jeigu Rusiją įvykdytų tikrą blitz-kriegą. Bent jau tam, kad pridengti NATO sieną, ar neleisti eskaluotis konfliktui kaip Jugoslavijoje.

Bet kol kas V.Putinas vaizduoja norintis eiti į "back in normal". Nemanau, kad Krymo aneksija buvo planuota iš anksto tokia, kokia įvyko. Planas buvo kažkoks kitoks, a-la "federalizacija" ir t.t.

Mano nuomonė kiek kitokia. Krymo užgrobimas koks buvo planuotas, toks ir įvykdytas, sugrota kaip iš gaidų. Kremlius tvirtai žinojo, kad nebus jokio ukrainiečių garnizonų priešinimosi, tik pavieniai atvejai. Garnizonuose labai didelė dalis buvo prorusiškai nusiteikę. Vakarai elementariausiai nesuvokė kas vyksta. O net jai būtų suvokę, ką galėjo padaryti bet kokios raketos, kai nėra jokio puolimo frontu, beveik nėra karo technikos ir gyventojai mėto gėles?
Janukovičiaus dėka Ukraina tuo metu neturėjo veikti galinčios kariuomenės. Todėl Lietuvai būtina turėti pasiruošusią bet kam kariuomenę, nežiūrint į prokremlinių trolių kasdieninius klykavimus "rusai puola" ir prorusiškus politikus Seime ir vyriausybėje. Kritiniu atveju tuoj atsirastų nauji cvirkos ir sniečkai.

[Sula]

Tiems, kam atrodo, kad tai buvo normal, tai tik iš naivumo.

Mums gali atrodyti įvairiai - tai neturi didelės reikšmės. Klausimas, kas atrodo D.Trump'ui (grįžtant prie temos).

[Sula]

Mano nuomonė kiek kitokia. Krymo užgrobimas koks buvo planuotas, toks ir įvykdytas, sugrota kaip iš gaidų. Kremlius tvirtai žinojo, kad nebus jokio ukrainiečių garnizonų priešinimosi, tik pavieniai atvejai. Garnizonuose labai didelė dalis buvo prorusiškai nusiteikę. Vakarai elementariausiai nesuvokė kas vyksta. O net jai būtų suvokę, ką galėjo padaryti bet kokios raketos, kai nėra jokio puolimo frontu, beveik nėra karo technikos ir gyventojai mėto gėles?
Janukovičiaus dėka Ukraina tuo metu neturėjo veikti galinčios kariuomenės. Todėl Lietuvai būtina turėti pasiruošusią bet kam kariuomenę, nežiūrint į prokremlinių trolių kasdieninius klykavimus "rusai puola" ir prorusiškus politikus Seime ir vyriausybėje. Kritiniu atveju tuoj atsirastų nauji cvirkos ir sniečkai.

Gali būti.
Bet, ir tai beveik nediskutuotina, tikslas buvo (ir tebėra!) ne vien tik Krymas. Be maidano, išlieka Janukovičiaus vaidmuo. Įtariu, kaip jis būtų pakeistas labiau valingu Rusijos statytiniu.
Jo pabėgimas užvedė Krymo žaibišką aneksiją (net jei buvo planuota kiek kitais metodais vėlesniam periodui).

[Lettered]

Mano nuomonė kiek kitokia. Krymo užgrobimas koks buvo planuotas, toks ir įvykdytas, sugrota kaip iš gaidų. Kremlius tvirtai žinojo, kad nebus jokio ukrainiečių garnizonų priešinimosi, tik pavieniai atvejai. Garnizonuose labai didelė dalis buvo prorusiškai nusiteikę. Vakarai elementariausiai nesuvokė kas vyksta. O net jai būtų suvokę, ką galėjo padaryti bet kokios raketos, kai nėra jokio puolimo frontu, beveik nėra karo technikos ir gyventojai mėto gėles?
Janukovičiaus dėka Ukraina tuo metu neturėjo veikti galinčios kariuomenės. Todėl Lietuvai būtina turėti pasiruošusią bet kam kariuomenę, nežiūrint į prokremlinių trolių kasdieninius klykavimus "rusai puola" ir prorusiškus politikus Seime ir vyriausybėje. Kritiniu atveju tuoj atsirastų nauji cvirkos ir sniečkai.

Ukrainos kariuomenė buvo n kartų didelė už Lietuvos, bet kas iš to? Net jei būtų turėjus dar 10 kartu daugiau tankų, nebūtų tas padėję. Teisingai sakote, jei gyventojai mėto gėles, tai nepadės jokios sąjungininkų raketos, geriausia gynyba nuo priešo priešiškai nusiteikę eiliniai gyventojai, ir ne koks trečdalis, o bent 90% kaip pvz. Suomijoje.

[Sula]

Ukrainos kariuomenė buvo n kartų didelė už Lietuvos, bet kas iš to? Net jei būtų turėjus dar 10 kartu daugiau tankų, nebūtų tas padėję. Teisingai sakote, jei gyventojai mėto gėles, tai nepadės jokios sąjungininkų raketos, geriausia gynyba nuo priešo priešiškai nusiteikę eiliniai gyventojai, ir ne koks trečdalis, o bent 90% kaip pvz. Suomijoje.

Nežinau kaip Suomijoje, bet nesenam tyrime virš 30% vokiečių norėtų tokio prezidento kaip Putinas.

[Eidvis]

Kodėl nebūtų spėję atvykti? Šiais laikais permesti kariuomenę galima labai greitai, esmė, ar yra noras ir politinė valia. Nebuvo juk toje rusų Krymo bazėje milijono kareivių. Plius galėjo suduoti aviacinius smūgius kaip Serbijoje, Libijoje ar Trumpas sudavė Sirijoje, kad Rusijai būtų atšokęs noras kišti nagus.

Tai kad dar ir šiuo metu ir į Lietuvą, o ne Ukrainos galą, būtų daug problemų staigiai perkelti kariuomenę:

NATO pajėgų vadai prabilo apie bėdas, kurios kiltų Rusijai užpuolus Baltijos šalis

Pvz. vien dėl to, kad skiriasi geležinkėlių bėgių plotis, visą techniką reikėtų iškrauti, o po to vėl pakrauti ant kitų traukinių ir tai pridėtų kelias dienas, reikalingas transportavimui. Kelios dienos yra tiek, kiek prireikė Krymo okupacijai. Rimtesnėms NATO pajėgoms pasiekti Krymą net per mėnesį turbūt būtų misija neįmanoma, kaip suprantu su Lietuva šiuo metu tas laikas yra 45 dienos. Po Krymo okupacijos prie to nelemto Obamos, kuris ir kaltas dėl tos okupacijos, buvo įsteigtos greito ir labai greito reagavimo pajėgos. Tačiau netgi toms labai greito reagavimo pajėgoms, kad pasiekti Lietuvą, prireiktų dviejų parų ir tai būtų ne tankai, o lėktuvais atgabenti kariai. Jeigu Lietuvos atveju mes dar turėtumėm kažkiek laiko, kol patys rusai Lietuvą pasiektų, tai Krymo atveju jie jau buvo ten. Esmė, kad užbėgti įvykiams už akių su kariniais pajėgumais nebuvo įmanoma, buvo įmanoma tik plataus mąsto didelis karas tarp NATO ir Rusija - tai tokia galimybė šiuo metu yra lygiai tokia pati ir net geresnė, nei jinai buvo Krymo okupacijos metu. Tai gal Trump'as nori ja pasinaudoti? Abejoju, jis nori to, ką nuolatos kaip papūga kartoja - geresnių santykių su Rusija. Kadangi Krymo okupacijos sustabdyti nebuvo jokų fizinių galimybių, buvo galimybės tik kariniu būdu mėginti jį atsiimti - tai joks prezidentas, ar tai būtų Obama ar Trumpas ar dar kas dėl Krymo į plataus mąsto karą su Rusija, turinčia branduolinį ginklą, nesivels. Ir net jeigu nuspręstų veltis - tam reikėtų gauti Europos šalių pritarimą, kas yra antra misija neįmanoma.

Esmė, kad Obama davė signalą - Amerikai Europa nebesvarbi. Šiaip jau tas aptarta šioje temoje 2017 berods gegužę, tai nematau didelės prasmės kartotis.

Kad Eidvis supras nesitikėjau, o dėl sankausko neabejojau

Tikrai atspėjai, kad nesupratau. Kad ir kokios didelės NATO pajėgos Europoje būtų buvusios, Putinas puikiai žinojo, kad NATO Krymo negins. Tiesą sakant jo apsvarstymuose ne tik tai, kad NATO Krymo negintų, bet ir tai, kad Baltijos šalių negintų, ypač pagrasinus branduoliniais ginklais. Kažkur buvo tokie planai nutekinti, ar tai karinių pratybų scenarijus, kaip Rusija užima Baltijos šalis ir suduoda branduolinį smūgį Lenkijos teritorije, kad atgrasytų NATO pajėgas. Panašų scenarijų analizavo ir BBC dokumentiką, tik ten branduolinis smūgis suduodamas Laivynui Baltijos jūroje. (youtube - Breaking News war between Russia and NATO has started WW3 !!!). Taigi vertinant ar užimti Krymą ar ne, Putinas tikrai nevertino karinio konflikto su NATO galimybės, nereikia Putino paskutiniu durniu laikyti. Jisai vertino vakarų atsaką sankcijomis ir ar jis apsiskaičiavo ar ne, dabar priklauso ne nuo Obamos, o nuo Trumpo. Sankcijos ir spaudimas Rusijai turi didėti, kaip minimum nemažėti, bet pagal Trump'ą tai yra santykių su Rusija gerinimas. Pasakyk ką prieš - tuoj pat atšaus ką nors apie Obamą ir Klinton. Bet ne Klinton ir ne Obama dabar esmė, o kokios politikos toliau bus laikomasi Kremliaus atžvilgiu.

[Lettered]

Jo pabėgimas užvedė Krymo žaibišką aneksiją (net jei buvo planuota kiek kitais metodais vėlesniam periodui).

Spėju buvo planuota Krymą susigrąžinti "minkštosiomis" priemonėmis, panašiai kaip Škotijoje ar Katalonijoje su "referendumais", rusų juk ten dauguma, tai nebūtų buvę labai sunku tą suorganizuoti.

Nežinau kaip Suomijoje, bet nesenam tyrime virš 30% vokiečių norėtų tokio prezidento kaip Putinas.

O kiek lietuvių? Mažiau ar daugiau?

[senasnamas]

Krymo užgrobimas koks buvo planuotas, toks ir įvykdytas, sugrota kaip iš gaidų.

Svarbu, kad "demokratinis" Janukovičiaus nuvertimas nebuvo planuotas . Vakariečiai iki šiol apsimeta, kad nesuvokia, kuo skiriasi akcija nuo reakcijos, ir kaip naivios mergelės stebisi Rusijos agresija. Krymo užpuolimą buvo galima prognozuoti žinant strateginę jo reikšmę Rusijai. Bet Vakarų strategams rūpėjo ne Ukrainos interesai, o išvilioti iš guolio mešką. Provokacija pavyko, to ir buvo siekta. O pasekmes palikta srėbti Ukrainai, suteikiant simbolinę pagalbą.

[Lettered]

Pvz. vien dėl to, kad skiriasi geležinkėlių bėgių plotis, visą techniką reikėtų iškrauti, o po to vėl pakrauti ant kitų traukinių ir tai pridėtų kelias dienas, reikalingas transportavimui. Kelios dienos yra tiek, kiek prireikė Krymo okupacijai. Rimtesnėms NATO pajėgoms pasiekti Krymą net per mėnesį turbūt būtų misija neįmanoma, kaip suprantu su Lietuva šiuo metu tas laikas yra 45 dienos. Po Krymo okupacijos prie to nelemto Obamos, kuris ir kaltas dėl tos okupacijos, buvo įsteigtos greito ir labai greito reagavimo pajėgos. Tačiau netgi toms labai greito reagavimo pajėgoms, kad pasiekti Lietuvą, prireiktų dviejų parų ir tai būtų ne tankai, o lėktuvais atgabenti kariai. .

O rusai tų lėktuvų su kareiviais nenumušinėtų? Aviacija ar raketos jokių bėgių, kelių ar konvojų irgi nesprogdintų? Labai naivūs požiūris sakyčiau, jei manot, kad rusai nieko nedarys, kol nebus atvežta sąjungininkų kariuomenė.

[J.U.]

Sakykit ką norit, bet man padėtis labai primena padėtį Europoje prieš II WW. Visi tie bandymai įsiteikti idėjos varomam agresoriui ir politikų durnumas. Padėtis netgi gerokai blogesnė. Žmonių perteklius Žemėje, iš čia bėglių antplūdis ir tylus drakonas Kinija.

[Lettered]

Sakykit ką norit, bet man padėtis labai primena padėtį Europoje prieš II WW. Visi tie bandymai įsiteikti idėjos varomam agresoriui ir politikų durnumas. Padėtis netgi gerokai blogesnė. Žmonių perteklius Žemėje, iš čia bėglių antplūdis ir tylus drakonas Kinija.

Tai, kad Rusija neturi net teorinių ar fizinių galimybių užgrobti visą Europą, net viso Donbaso nepaėmė.

[senasnamas]

Obama prisipažino "The Atlantic" redaktoriui, kad atidavė Ukrainą Rusijos sudorojimui.

Būtent. Panaudojo kaip žarsteklį žarijoms pažarstyti ir numetė, kai ugnis įsiplieskė.

[Sula]

Spėju buvo planuota Krymą susigrąžinti "minkštosiomis" priemonėmis, panašiai kaip Škotijoje ar Katalonijoje su "referendumais", rusų juk ten dauguma, tai nebūtų buvę labai sunku tą suorganizuoti.

O kiek lietuvių? Mažiau ar daugiau?

Manau, kad panašiai buvo planuojama. Berods kaip tik artėjo prie pabaigos sutartis dėl Sevastopolio karinės bazės.


Lietuvių, įtariu, panašus procentas, jei ne daugiau.

[J.U.]

Tai, kad Rusija neturi net teorinių ar fizinių galimybių užgrobti visą Europą, net viso Donbaso nepaėmė.

Rusija jau dabar grobia Europą. Negi manote kad tam reika tankų? Tam šiandien tereikia interneto, Russia Today transliacijų, publikos paruošimo, laiko ir gerai suplanuotų rinkimų. Tereikia prokremliškos valdžios, kam gi kariauti? Kas galėtų patikėti, kad po Vaclovo Havelo čekai, kurie ne taip seniai Prahos gatvėse buvo šaudomi iš Kremliaus tankų, išsirinks Putino draugą Zemaną?

[senasnamas]

Čekai išrinko Orbaną?
Orbanas tiek pat prorusiškas, kiek Trumpas juodaodis. "Prorusiškais" padaromi visi, kurių nuomonė neįtinka vyraujančiai ideologijai. Daug stengtis nereikia: jei nenori ES federalizacijos ir nepriimi pabėgėlių, tai jau prorusiškas.

[Sula]

Rusija jau dabar grobia Europą. Negi manote kad tam reika tankų? Tam šiandien tereikia interneto, Russia Today transliacijų, publikos paruošimo, laiko ir gerai suplanuotų rinkimų. Tereikia prokremliškos valdžios, kam gi kariauti? Kas galėtų patikėti, kad po Vaclovo Havelo čekai, kurie ne taip seniai Prahos gatvėse buvo šaudomi iš Kremliaus tankų, išsirinks Putino draugą Orbaną?

Jis ne Orbanas, o Zemanas. Bet šiaip tai irgi neįsivaizduoju, kas verda galvoje tos kartos, kurią traiškė sovietų tankai, o dabar su gėlėmis juos sutiktų. Gal irgi "prie ruso buvo geriau"?

[Lettered]

Jis ne Orbanas, o Zemanas. Bet šiaip tai irgi neįsivaizduoju, kas verda galvoje tos kartos, kurią traiškė sovietų tankai, o dabar su gėlėmis juos sutiktų. Gal irgi "prie ruso buvo geriau"?

Čia tik mes taip sugalvojom ir priklijavom etikečių, kad su gėlėmis sutiktų, realiai rusų jie mažiausiai laukia.

[digital]

Būtent. Panaudojo kaip žarsteklį žarijoms pažarstyti ir numetė, kai ugnis įsiplieskė.

Obama suorganizavo Janukovičiaus nuvertimą? Kokių dar kliedesių turi?