Diskusijos apie JAV aktualijas. D. Trumpo administracija

[senasnamas]

Bet aš kelis kartus pabrėžiau - jeigu jūs turite kažkokių faktų, įrodančių, kad Trumpo ir Putino bendradarbiavimo nebuvo - prašom juos išsakyti tiesiai šviesiai, o ne dėti linkus ir citatas į kažkokias konspiracijas ar whataboutizmus.

O iš kur tu (vengdamas citatų ir nuorodų) sužinai tai, ką vadini faktais? Ir kaip tu atskiri konspiraciją nuo faktų?
Faktas paprastas: esant politinei motyvacijai ir turint įtakos galima inspiruoti krūvą tyrimų su bet kokiais įtarimais. Nėra jokių dokumentuotų įrodymų, tik yra kalnas hipotezių, prielaidų ir spėlionių, kurios dažniausiai pagrįstos anoniminiais liudijimais. Buvo seniau temoje skelbtas sąrašas su stambios žiniasklaidos padarytomis "klaidomis" ir tendencingomis interpretacijomis. Kai kam, aišku, tos interpretacijos jau seniai yra faktai.

The Elite Fixation With Russiagate

The record of US intelligence, replete with lies and errors, underscores the need for caution. Mueller was a player in one of this century’s most disastrous follies when, in congressional testimony, he endorsed claims about Iraqi WMDs and warned that Saddam Hussein “may supply” chemical and biological material to “terrorists.” That does not mean Mueller perjured himself back then, or that he is concocting a false case now. It just means that government officials can make mistakes based on faulty information.

https://www.thenation.com/article/el...on-russiagate/

[liux]

Whatabaoutizmas šitoj vietoj pusiau į temą. Tie patys žmonės skalbia Trumpą ir labai mėgsta Macroną ar Merkel. Nors Macronas irgi grynas populistas ir dar su Putinu dažnai skambinasi. Merkel irgi prišneka nesąmonių ir dar Nordstream neužkerta kelio. Kodėl jų nekritikuoja už santykius su Putinu? Ai nu, nes ne Trumpas..

gal dėl to, kad Trumpas kartu su Putinu galbūt organizavo nusikaltimus JAV piliečių ir valstybės santvarkos atžvilgiu? Yra gal skirtumas, kokių aplinkybių kontekste ir kokiais interesais su putkinu bendrauja Macronas ar Merkel, ir kokiu-Trumpas?! Ar yra duomenų, kad Macronas ar Merkel su Putinu susitarė šnipinėti Prancūzijoje ir Vokietijoje?

[digital]

Vėl - galbūt organizavo. Kaip visada, jokių įrodymų, tik anoniminiai liudijimai, apie kuriuos paskui Eidvis prirašo paklodžių kaip apie "faktus".

[Eidvis]

gal dėl to, kad Trumpas kartu su Putinu galbūt organizavo nusikaltimus JAV piliečių ir valstybės santvarkos atžvilgiu? Yra gal skirtumas, kokių aplinkybių kontekste ir kokiais interesais su putkinu bendrauja Macronas ar Merkel, ir kokiu-Trumpas?! Ar yra duomenų, kad Macronas ar Merkel su Putinu susitarė šnipinėti Prancūzijoje ir Vokietijoje?

Būtent. Galima kritikuoti ten kokią Merkel ar Macroną, kad vienu ar kitu atveju Rusijos atžvilgiu elgiasi kvailai, bet reikia skirti kas yra kvaila ir kas yra kriminalinis veikimas. Kokią Merkel aš esu ne kartą kritikavęs dėl NordStream2 dujotekio, mano supratimu jinai šiuo atžvilgiu elgiasi kvailai, bet tai nėra kriminalas, esu visiškai tikras, kad jinai galvoja, jog taip geriausiai atstovauja Vokietijos interesus. Prielaidų, kad Merkel kartais elgiasi kvailai, jinai suteikė ne vieną, tačiau nebuvo nė vienos prielaidos, kad jinai kokiais nors nešvariais ryšiais galėtų su Putinu būti susijus ir netgi atvirkščiai - buvo daug kalbų apie tai, kad jie net nekenčia vienas kito.

O iš kur tu (vengdamas citatų ir nuorodų) sužinai tai, ką vadini faktais? Ir kaip tu atskiri konspiraciją nuo faktų?

Na, tai pasirodo gi naujienos ir visiškai nesvarbu, kas tą naujieną paskelbia ar iš kur sužinai, svarbiausia nesigilinti į nuomones, apmąstymus ir konspiracijas, o sužinoti faktinę informaciją. Pvz. vakar pasirodė informacija, kad buvęs Trumpo advokatas pradėjo bendradarbiauti su teisėsauga ir kad teigė, jog Trump'as žinojo apie susitikimus su rusais - tai yra faktas.

Tuo tarpu tavo 'faktai' atrodo taip:

Faktas paprastas: esant politinei motyvacijai ir turint įtakos galima inspiruoti krūvą tyrimų su bet kokiais įtarimais.

Tai ne faktas - tai konspiracija. Faktuose nėra žodžių 'galbūt', 'galėtų', 'tikriausiai', kaip ir konspiracijos teorija nėra faktas.

[digital]

Būtent. Galima kritikuoti ten kokią Merkel ar Macroną, kad vienu ar kitu atveju Rusijos atžvilgiu elgiasi kvailai, bet reikia skirti kas yra kvaila ir kas yra kriminalinis veikimas. Kokią Merkel aš esu ne kartą kritikavęs dėl NordStream2 dujotekio, mano supratimu jinai šiuo atžvilgiu elgiasi kvailai, bet tai nėra kriminalas, esu visiškai tikras, kad jinai galvoja, jog taip geriausiai atstovauja Vokietijos interesus. Prielaidų, kad Merkel kartais elgiasi kvailai, jinai suteikė ne vieną, tačiau nebuvo nė vienos prielaidos, kad jinai kokiais nors nešvariais ryšiais galėtų su Putinu būti susijus ir netgi atvirkščiai - buvo daug kalbų apie tai, kad jie net nekenčia vienas kito.

O kad praeitą mėnesį Merkel suskraidė į Sočį pasikalbėti su putinu apie Trumpo grasinimus tai aišku nieko tokio (na gal tiesiog iš kvailumo tą padarė), o gal tu net to ir nežinojai, nes tavo skaitoma žiniasklaida to nepranešė.

[J.U.]

Na, jei žiūrėsime į sausus faktus, atmesime emocijas apie neapykantą, tai Merkel veikla yra naudinga Putinui. Netgi labai.

[Eidvis]

O kad praeitą mėnesį Merkel suskraidė į Sočį pasikalbėti su putinu apie Trumpo grasinimus tai aišku nieko tokio (na gal tiesiog iš kvailumo tą padarė), o gal tu net to ir nežinojai, nes tavo skaitoma žiniasklaida to nepranešė.

Na, galiu tik pasikartot - žinoma galima kritikuoti Merkel dėl NordStream, bet nebuvo jokių faktinių aplinkybių, parodančių, jog gindama NordStream2 jinai taip daro dėl Rusijos, o ne dėl Vokietijos interesų (net jeigu tai atitinka ir Rusijos interesus). Beje, tame susitikime, skirtingai nei Trump'as, jinai nebučiavo Putinui užpakalio, o priminė apie problemas:

Susitikimo metu A. Merkel sukritikavo žiniasklaidos ir kultūros laisvės situaciją Rusijoje bei paliaubų pažeidimus Ukrainoje.

daugiau

[digital]

Eilinį kartą parodai, kad tau svarbiau, ką sako žiniasklaidai garsiai (pvz., pabara), o ne ką kalbasi prie 4 akių ir kokie veiksmai seka po to.

[Eidvis]

Eilinį kartą tas pats argumentas 'nesiklausykim ką šneka šalių vadovai'. Atsakysiu į jį dešimtą kartą - yra labai svarbu, ką jie šneka viešai, bet tai visiškai nereiškia, kad dėl to yra nesvarbu, ką jie šnekasi privačiai, ar kokius veiksmus atlieka. Parodyk tu man bent vietą, kur aš teigiau, kad šalies vadovų veiksmai yra nesvarbu ar net mažiau svarbu.

P.S. toks pataisymas, kad 'tarp 4 akių' su Putinu kalbasi tik Trump'as, visi kiti pokalbiuose naudoja įprastą diplomatijos praktiką, kai vadovai kalbasi ir prireikus gauna papildomos ar patikslintos informacijos iš šalia sėdinčių patarėjų ir ekspertų, o jų pokalbiai yra fiksuojami tam, kad vėliau būtų žinoma kokia kryptimi reikia dirbti ir kas tiksliai buvo suderėta. Trump'o atveju viskas vyksta paslapčia ir jokia JAV institucija kol kas nesužinojo, ką Putinas ir Trump'as per susitikimą tarėsi.

[Aleksio]

Eilinį kartą tas pats argumentas 'nesiklausykim ką šneka šalių vadovai'. Atsakysiu į jį dešimtą kartą - yra labai svarbu, ką jie šneka viešai

Tikrai nesvarbu. Žodis yra niekas, veiksmas yra viskas.

[digital]

P.S. toks pataisymas, kad 'tarp 4 akių' su Putinu kalbasi tik Trump'as, visi kiti pokalbiuose naudoja įprastą diplomatijos praktiką, kai vadovai kalbasi ir prireikus gauna papildomos ar patikslintos informacijos iš šalia sėdinčių patarėjų ir ekspertų, o jų pokalbiai yra fiksuojami tam, kad vėliau būtų žinoma kokia kryptimi reikia dirbti ir kas tiksliai buvo suderėta. Trump'o atveju viskas vyksta paslapčia ir jokia JAV institucija kol kas nesužinojo, ką Putinas ir Trump'as per susitikimą tarėsi.

Gal galima gauti užfiksuotą pilną pokalbį, apie ką Sočyje kalbėjosi Merkel su putinu ar bent jau kas buvo suderėta ir kuria kryptimi bus dirbama?

[sankauskas]

Whatabaoutizmas šitoj vietoj pusiau į temą. Tie patys žmonės skalbia Trumpą ir labai mėgsta Macroną ar Merkel. Nors Macronas irgi grynas populistas ir dar su Putinu dažnai skambinasi. Merkel irgi prišneka nesąmonių ir dar Nordstream neužkerta kelio. Kodėl jų nekritikuoja už santykius su Putinu? Ai nu, nes ne Trumpas..

Macron populistas?

Kas yra populizmas dar neišsigūglinai, kaip supratau. Nu tėp, kam skaityti, kai galima rašyti

[Eidvis]

Gal galima gauti užfiksuotą pilną pokalbį, apie ką Sočyje kalbėjosi Merkel su putinu ar bent jau kas buvo suderėta ir kuria kryptimi bus dirbama?

Mes to Merkel ir Putino susitikimo įrašo nepamatysim. Ne tam šalių vadovai susitikinėja. Jie susitikinėja, kad kažką nuspręsti, sutarti, išsiderėti ir t.t. Tai, ką jie susitaria, po to pereina žemesniems lygiams, kurie tuos susitarimus bando įgyvendinti. Juk valstybių vadovai susitinka ne tam, kad tarpusavyje kažką pasikalbėtų. Niekas neprašo viešinti Trumpo ir Putino susitikimo pokalbius, tiesiog tiesiog keista, kad kol kas jokia JAV institucija negavo jokių užduočių, kurios įprastai turėtų būti po kiekvieno svarbaus susitikimo.

[Aleksio]

tiesiog tiesiog keista, kad kol kas jokia JAV institucija negavo jokių užduočių, kurios įprastai turėtų būti po kiekvieno svarbaus susitikimo.

Faktas, kad apie tas užduotis nebuvo paskelbta viešai, visai nereiškia kad tokių užduočių nebuvo duota.

[digital]

Mes to Merkel ir Putino susitikimo įrašo nepamatysim. Ne tam šalių vadovai susitikinėja. Jie susitikinėja, kad kažką nuspręsti, sutarti, išsiderėti ir t.t. Tai, ką jie susitaria, po to pereina žemesniems lygiams, kurie tuos susitarimus bando įgyvendinti. Juk valstybių vadovai susitinka ne tam, kad tarpusavyje kažką pasikalbėtų. Niekas neprašo viešinti Trumpo ir Putino susitikimo pokalbius, tiesiog tiesiog keista, kad kol kas jokia JAV institucija negavo jokių užduočių, kurios įprastai turėtų būti po kiekvieno svarbaus susitikimo.

Na va, pagaliau pradedi suprasti. Tai dabar žiūrim į darbus/užduotis po susitikimų - po Merkel ir putino susitikimo niekas Nord Stream 2 nenutraukė. Po Trumpo susitikimo su putinu Ukrainai buvo parduota ginklų už 200 mln. Po Trumpo ir Merkel susitikimo Merkel buvo išbarta už Nord Stream 2.

[mantasm]

Macron populistas?

Kas yra populizmas dar neišsigūglinai, kaip supratau. Nu tėp, kam skaityti, kai galima rašyti

Jei populistai privalo būti dešinieji (su kairiąja ekonomine politika) ir prieš imigrantus, tai tada jam trūksta iki populizmo.

Bet jei imant plačiau kaip "kovotojus prieš tradicines partijas" , tai Macronas atitinka idealiai. Sukūrė šviežią judėjimą (dažniausiai vadinamas judėjimu, nežinau teisiškai ar partija ar ne) ir pirmyn į rinkimus Reklamuojantis, kad veda naujus, politikos nesugadintus žmones. Atėjo visiškai iš kitos srities, pabuvo ministru konkurentų vyriausybėje, įgavo populiarumo ir ant jo atjojo į prezidento postą. Toks biški kaip mūsų Skvernelis.

[senasnamas]

A. Bačiulis, FB

Savaitgalį bediskutuojant su patologiniais anti-trumperiais išsirutuliojo net man pačiam paradoksali mintis: Hillary Clinton rinkimų štabo ir Demokratų partijos Nacionalinio komiteto susirašinėjimą išvogę hakeriai iš tiesų veikė Clinton naudai prieš jos pavojingiausią varžovą Benny Sandersą. Keista? Bet žiūrėkim: Kaip teigiama Rusijos GRU signalų žvalgybos hakeriai į DNC serverius įsilaužė dar 2015 metų rugsėjį (bent jau CNN teigia, kad FBI tuomet pirmą kartą perspėjo DNC, kad į jų serverius įsilaužta iš Rusijos, bet DNC adminai atsakė, kad jokio įsilaužimo nerado. Tai daug pasako tiek apie Obamos FBI santykius su Clinton ir DNC, tiek apie DNC IT komandos profesinį lygį) ir nuo tada rinko vidinį partijos susirašinėjimą tiek su Clinton rinkimų štabu, tiek su Clinton paslapčia remiančia meinstrymine žiniasklaida.
2016 kovo mėnesį hakeriai Clinton rinkimų štabo vadovo Podestos ir DNC IT adminų neįtikėtino kvailumo dėka gauna pilną prieigą prie Posdestos asmeninio laptopo ir pamato visą vaizdą, kaip Clinton rinkimų štabas kartu su DNC vadovybe bei meinstrymine žiniasklaida rezgą sąmokslą prieš senatorių Sandersą.
Priminsiu, tuo metu iki Demokratų partijos Nacionalinio Konvento, turinčio išrinkti partijos kandidatą 2016 metų prezidento rinkimuose likę dar 3 mėnesiai. Parama Sandersui neįtikėtinai didelė, Clinton ir ją slapta bei neteisėtai (nes turi išlikti neutrali kandidatų atžvilgiu) remianti partijos vadovybė smarkiai nervuojasi ir deda visas pastangas, kad visomis neteisėtomis priemonėmis užkirsti kelią Hillary Clinton varžovui.
DNC parama Clinton darosi tokia akivaizdi, kad apie ją prabyla net meinstryminės žiniasklaidos laidų vedėjai, bet DNC vadovai susirašo su TV kanalų vadovybe ir liepia užkimšti žurnalistus.
Tuo tarpu manomi Rusijos hakeriai visa tai mato ir skaito praktiškai on-line režimu.
Tai bombinis kopromatas prieš Clinton ir DNC, bet jis laikomas stalčiuje iki 2016 birželio vidurio, kuomet Benny Sandersas birželio 12-ąją viešai paskelbia pasitraukiąs iš rinkimų kampanijos ir paragina savo šalininkus balsuoti už Hillary Clinton.
Štai tuomet, kai Demokratų partijos kandidatė (ir, kaip tuomet visuotinai tikėta, būsimoji JAV prezidentė) tampa aiški, trys dienos iki Demokratų partijos Nacionalinio Konvento, turinčio nominuoti Clinton, per Wikileaks paleidžiamas slaptas Clinton rinkimų štabo, DNC ir žurnalistų susirašinėjimas.
Skandalas tarsi bombinis, Sanderso rėmėjai piketuoja prie konvento, visa DNC vadovybė priverčiama atsistatydinti, bet tikrasis skandalo poveikis nulinis - Clinton skelbiama kandidate.
O jei kas mano, kad Clinton aferos partijos viduje išviešinimas kaip nors įtakojo tuos rinkėjus, kurie lapkričio 9-ąją rinkosi Donaldą Trumpą, tai galvokit iš naujo: Tiesa apie sąmokslą prieš Sandersą nuvylė tik apie Wall Streeto okupaciją svajojantį komunistuojantį jaunimėlį Naujojoje Anglijoje, Niujorke ir Kalifornijoje. Jei kažkiek jo neatėjo į rinkimus, tai įtakos jiems neturėjo, nes Clinton ten laimėjo prieš Trumpą į vienus vartus.

[sankauskas]

Jei populistai privalo būti dešinieji (su kairiąja ekonomine politika) ir prieš imigrantus, tai tada jam trūksta iki populizmo.

Bet jei imant plačiau kaip "kovotojus prieš tradicines partijas" , tai Macronas atitinka idealiai. Sukūrė šviežią judėjimą (dažniausiai vadinamas judėjimu, nežinau teisiškai ar partija ar ne) ir pirmyn į rinkimus Reklamuojantis, kad veda naujus, politikos nesugadintus žmones. Atėjo visiškai iš kitos srities, pabuvo ministru konkurentų vyriausybėje, įgavo populiarumo ir ant jo atjojo į prezidento postą. Toks biški kaip mūsų Skvernelis.

Populistas - paprastų (tikrų) žmonių atstovas kovoje prieš elitą. Macron - šimtaprocentinis elito Enfant prodige. Rotchildų bankininkas iš École nationale d'administration, buvęs ministras - elitiškiau nebūna. Tiek pats Macron yra establishment dalis, tiek puikia sutaria su likusiu establishmentu.

Macron politinės gairės taip pat anti-populistinės, anti "darbo liaudinės". Štai Marie Le Pen buvo gryna populistė, power to the people atstovė.

[Lettered]

Populistas - paprastų (tikrų) žmonių atstovas kovoje prieš elitą. Macron - šimtaprocentinis elito Enfant prodige. Rotchildų bankininkas iš École nationale d'administration, buvęs ministras - elitiškiau nebūna. Tiek pats Macron yra establishment dalis, tiek puikia sutaria su likusiu establishmentu.

Paksas, Karbauskis, Uspaskich, Zuokas ne panašūs atvejai? Čia toks pat variantas, sukuriama nauja partija vienam asmeniui be aiškių pažiūrų su gražiu šūkiu, kad įtikti kuo daugiau elektorato ir surenkami "protesto" balsai nusivylusių tradicinėmis kairių/dešinių partijomis rinkėjų.

[mantasm]

Populistas - paprastų (tikrų) žmonių atstovas kovoje prieš elitą. Macron - šimtaprocentinis elito Enfant prodige. Rotchildų bankininkas iš École nationale d'administration, buvęs ministras - elitiškiau nebūna. Tiek pats Macron yra establishment dalis, tiek puikia sutaria su likusiu establishmentu.

Macron politinės gairės taip pat anti-populistinės, anti "darbo liaudinės". Štai Marie Le Pen buvo gryna populistė, power to the people atstovė.

Hmz, tai Trumpo irgi nereiktų vadint populistu dėl jo biografijos? Sutaria ta prasme, kad jo partijoje yra daug perbėgelių iš tradicinių partijų?