Diskusijos apie JAV aktualijas. D. Trumpo administracija

[Eidvis]

Drįsčiau prognozuoti, kad viskas bus žemiškiau - kažkokių didesnių proveržių nė viena pusė jau neparodys (laiko jiem parodyti jau buvo į valias), bus stengiamas susodinti abi puses deryboms, Ukraina jokiu būdu nesutiks pripažinti teritorijų RF, o RF jokiu būdu nepasitrauks, jokių kompromisų nebus. Konfliktas strigs neribotam laikui. NATO gali pakoreguoti savo principus (jau buvo Stoltenbergo kalbų apie tai) ir priimti į NATO neokupuotą Ukrainą suteikiant garantijas, kad trečio karo nebus, o tuo metu okupuotoje Ukrainoje RF pilnai darys rusifikaciją (kai vietiniai ir taip pagrinde rusakalbiai, ne ukrainakalbiai). Maždaug taip.

Yra tokių Trumpo fanų, kurie rimtai tiki visokiomis pasakomis 'jei būtų buvęs Trumpas - tai Putinas būtų jo bijojęs ir Ukrainos nepuolęs'. Bet ar tarp jų yra tokių, kurie tiki, kad Trumpas, visą laiką agitavęs prieš paramos Ukrainai tiekimą, tapus prezidentu nueitų į Kongresą su prašymų tą finansavimą didinti? Aš to niekaip neįsivaizduoju, o tai reiškia, kad karinės paramos Ukrainai mažėjimas yra pats realiausias scenarijus, o iš JAV Ukraina gauna pusę savo visos karinės paramos, o tokiuose srityse kaip oro gynyba tiekimas iš JAV yra kritinis. Ir tada klausimas - jei Ukrainai bus pradėta mažinti parama iš JAV, kodėl Putinas turėtų sutikti su kažkokiu konflikto užšaldymu? Juk ir dabar rusai, kad ir labai iš lėto, bet stiumiasi į priekį, o jei Ukraina neteks JAV karinės paramos - frontas pradės griūti ir aš nesuprantu kodėl Putinas neturėtų norėti šita situacija pasinaudoti, juk tokiu atveju visi koziriai bus jo rankose, o tai reiškia, kad jeigu jis ir sutiks su konflikto užšaldymu - vadinas mainais turės kažką labai didelio gauti, o tai visų pirma yra sankcijų Rusijai nutraukimas, nes riedanti žemyn ekonomika yra antras jo prioritetas (pirmasis - kaip iš karo Ukrainoje išeiti kaip nugalėtoju). Ir jei nutraukiamos sankcijos, Rusijai paliekamos okupuotos žemės (kad ir de jure nepripažįstamos Rusijos dalimi - Putinui tai nesvarbu) - tada Putinas tampa šio karo laimėtoju ir dar gauna įrankius gelbėti Rusijos ekonomiką. Būtent toks scenarijus šiuo metu man atrodo kaip labiausiai galimas ir jei viskas vyks daugiau mažiau tokia linkme, tai Ukrainai aš matau tik vieną išeitį - susikoncentruoti į pačio Putino likvidavimą. Aš itariu, kad prašymas to nedaryti galėjo būti iš JAV pusės, nes taip pat įtariu, kad Putinas tokią galimybę yra apsvarstęs ir prigrasinęs JAV, kad tokiu atveju automatiškai suveiks rakėtų, gabenančių atomines galvutes, paleidėjai ir ne į Ukrainos, o į JAV pusę. Bet jei Trumpas tampa prezidentu ir nutraukia paramą Ukrainai, kai Ukraina prieš tai atsisakė savo branduolinių ginklų mainais į saugumo gartantijas - tada aš nebematau jokių stabdžių, kodėl Ukraina neturėtų linkviduoti Putino ir tokiai šaliai, kaip Ukraina, tai tikrai yra įgyvendinama užduotis.

[Tomizmas]

Ukrainai aš matau tik vieną išeitį - susikoncentruoti į pačio Putino likvidavimą.

Tik kad likvidavimas neišgelbėtų situacijos. Tuoj pat būtų pastatytas kitas, tęsiantis lygiai tą pačią politiką ir karą. Putinas yra KGB'šnikų žmogus, iškeltas ir palaikomas jų, ir netikiu kad jie nepasiruošę ir tokiam scenarijui.

[Dundorfas]

Tos Trumpo šnekos "užbaigti karą per 24 valandas" yra rinkiminiai pažadai, skirti pagrinde vidaus rinkai, ir neimčiau to už gryną pinigą. Drįsčiau prognozuoti, kad viskas bus žemiškiau - kažkokių didesnių proveržių nė viena pusė jau neparodys (laiko jiem parodyti jau buvo į valias), bus stengiamas susodinti abi puses deryboms, Ukraina jokiu būdu nesutiks pripažinti teritorijų RF, o RF jokiu būdu nepasitrauks, jokių kompromisų nebus. Konfliktas strigs neribotam laikui. NATO gali pakoreguoti savo principus (jau buvo Stoltenbergo kalbų apie tai) ir priimti į NATO neokupuotą Ukrainą suteikiant garantijas, kad trečio karo nebus, o tuo metu okupuotoje Ukrainoje RF pilnai darys rusifikaciją (kai vietiniai ir taip pagrinde rusakalbiai, ne ukrainakalbiai). Maždaug taip.

Portnikovas teigia, kad ponas Trumpas tikrai tiki, kad jis sugebės genialiai išspresti karo Ukrainos dilemą susodindamas prie derybų stalo prezidentus, bet problema, kad Putinui to nereikia ir Turmpui nieko nepavyks, ko pasekoje Trumpas sakys "aš stengiausi, bet jie nenori, palieku šitą reikalą Europai, tegu šelpia Ukrainą ginklais ir tempia prie derybų, stalu, mes padėsime, bet pagrinde morališkai".
Tas pats buvo su KImu, kai galiausiai Donaldas paskelbė, kad kad nieko nepavyko susitarti su Kimu ir Kimui nieko dėl to nebuvo, o Trumpas kaip šuomenas, susirado kita podiumą/scena kur gali šviestis.TY Trumpas šoumenas, jam reikia scenos, jei spektalis pavyko - puiku, ne tiek, reikia kita kokį pradėti.
TY Ukrainą paliks pagrinde Europai. + Gal ES sustiprės, nes ji vis labiau stiprėja per krizes. Kas cia bijo ES federalizacijos? Trumpas gali teigiamai prisidėti prie ES federalizacijos,

[Eidvis]

Tik kad likvidavimas neišgelbėtų situacijos. Tuoj pat būtų pastatytas kitas, tęsiantis lygiai tą pačią politiką ir karą. Putinas yra KGB'šnikų žmogus, iškeltas ir palaikomas jų, ir netikiu kad jie nepasiruošę ir tokiam scenarijui.

Putinas užpuldamas Ukrainą tikrai su jokiais KGB'išnikais nesitarė. Karas visų pirma prasidėjo dėl to, kad Putinas susirgo sunkios formos imperatoriaus liga. Visi tie jo rašiniai prieš karą, kaip Ukraina niekada neegzistavo, jo interviu Carlsonui, kur jis beveik vien apie iškreiptą Ukrainos istoriją kalbėjo, ir daug daug kitų jo pasisakymų tai aiškiai indikuoja. Aš turiu abejonių, kad tie, kurie spręstų ką paskirti vietoj Putino, serga tokio pat lygio imperealizmu. Turiu mažai abejonių, kad jie imperealistai, bet visgi man atrodo, kad jų susikrauti turtai jiems yra svarbiau nei iš Ukrainos atplėštos teritorijos. Juk dauguma jų visokias vilas vakaruose turi/turėjo ir daugelio jų vaikai tuose pačiuose vakaruose gyvena. Man rodos jie yra daugiau materealistai, nei imperealistai. Jie tuos turtus susikrovė per Putiną, kuris juos ir lygiai taip pat atimti galėjo, dėl to padlaižiavimas jam yra svarbiausia Rusijos viršūnėse esančių pareigūnų savybė. Bet nebelikus Putinui jų turtų išsaugojimas jau priklausytų ne nuo karo Ukrainoje, o kaip tik nuo jo užbaigimo, dėl to didesnė tikimybė, kad po Putino būtų paskirtas kažkas, kas situaciją turėtų normalizuoti, o ne ją dar labiau komplikuoti. Ir Rusijoje netrūksta tokių pavyzdžių, kai po tirono ateina kažkas, kas situaciją bando normalizuoti, pvz. po Stalino mirties periodas netgi turi to pavadinima : De-Stalinization.

[Lettered]

TY Ukrainą paliks pagrinde Europai. + Gal ES sustiprės, nes ji vis labiau stiprėja per krizes. Kas cia bijo ES federalizacijos? Trumpas gali teigiamai prisidėti prie ES federalizacijos,

Ar ES pavežtų karinę paramą Ukrainai, jei net su JAV parama nepavyksta sustabdyti fronto traukimosi? Ukrainos ekonomikai gal gali padėti, bet gynybos pramonė ES silpna.

[Dundorfas]

Putinas užpuldamas Ukrainą tikrai su jokiais KGB'išnikais nesitarė. Karas visų pirma prasidėjo dėl to, kad Putinas susirgo sunkios formos imperatoriaus liga. Visi tie jo rašiniai prieš karą, kaip Ukraina niekada neegzistavo, jo interviu Carlsonui, kur jis beveik vien apie iškreiptą Ukrainos istoriją kalbėjo, ir daug daug kitų jo pasisakymų tai aiškiai indikuoja. Aš turiu abejonių, kad tie, kurie spręstų ką paskirti vietoj Putino, serga tokio pat lygio imperealizmu. Turiu mažai abejonių, kad jie imperealistai, bet visgi man atrodo, kad jų susikrauti turtai jiems yra svarbiau nei iš Ukrainos atplėštos teritorijos. Juk dauguma jų visokias vilas vakaruose turi/turėjo ir daugelio jų vaikai tuose pačiuose vakaruose gyvena. Man rodos jie yra daugiau materealistai, nei imperealistai. Jie tuos turtus susikrovė per Putiną, kuris juos ir lygiai taip pat atimti galėjo, dėl to padlaižiavimas jam yra svarbiausia Rusijos viršūnėse esančių pareigūnų savybė. Bet nebelikus Putinui jų turtų išsaugojimas jau priklausytų ne nuo karo Ukrainoje, o kaip tik nuo jo užbaigimo, dėl to didesnė tikimybė, kad po Putino būtų paskirtas kažkas, kas situaciją turėtų normalizuoti, o ne ją dar labiau komplikuoti. Ir Rusijoje netrūksta tokių pavyzdžių, kai po tirono ateina kažkas, kas situaciją bando normalizuoti, pvz. po Stalino mirties periodas netgi turi to pavadinima : De-Stalinization.

Didesnė dalis rusijos saugumiečių palaiko šia viziją ir palaikė ANNO 1991, ty kai sugriuvo CCCP jei iškart gailėjosi, bei dar 1992 pradėjo vykdyti politiką, "jus laikinai, čia atsiskyrėte, pakol labai į šoną nepabėgote toleruojame, imamės priemonių įtakoti, minimizuoti". Kai Ukraina realiai slysti iš letenų, - SVO.
Dar blogiau 80% rusų palaiko tokia politiką ir iš jų ~50%, kad RU imperinių tikslų reikia siekti ir karinėm priemonėm, jų palaikymas gali mažėti sunkėjant ekonominėm, socialinėm sąlygom ir tt, bet ne drastiškai.
Jei imperija lieka (gal savimone kaip nors keisis po kokiu metu 30) tai kai naujas režimas įsitvirtina valdžioje, išsilaižo žaizdas ir pagal galimybes varo toliau, tai nereiškia iškart naują karą, gali apsiriboti hibridinėm priemonėm ar smth ypač jei jėgų truks.
ps kitų priemonių RU nebeturi ir nebeturės, soft power, turtingos šalies įvaizdis dingo, ekonomika ne kažką, taip kad arsenale lieka nedaug instrumentų.

[Dundorfas]

Ar ES pavežtų karinę paramą Ukrainai, jei net su JAV parama nepavyksta sustabdyti fronto traukimosi? Ukrainos ekonomikai gal gali padėti, bet gynybos pramonė ES silpna.

Graudu, džiaugiamės, kad išrinko Trumpą.

[Bmweda]

Ukraina prieš tai atsisakė savo branduolinių ginklų mainais į saugumo gartantijas - .

Nėra jokių garantijų Budapešto memorandume

[Eidvis]

Didesnė dalis rusijos saugumiečių palaiko šia viziją ir palaikė ANNO 1991, ty kai sugriuvo CCCP jei iškart gailėjosi, bei dar 1992 pradėjo vykdyti politiką, "jus laikinai, čia atsiskyrėte, pakol labai į šoną nepabėgote toleruojame, imamės priemonių įtakoti, minimizuoti".

Aš kaip ir minėjau - nė kiek neabejoju, kad visa Putino aplinka yra imperealistai, tiesiog man atrodo, kad jiems jų dvarai, vilos, jachtos ir vaikai, gyvenantys vakaruose, yra svarbiau. Yra toks Girkinas ir jo aplinka - t.y. didžiausi idėjinai Rusijos imperealistai, tai tie, kurie dėl imperalizmo yra pasirengę net gyvybę paaukoti. Ir netgi jie dabar jau mato, kad šitas karas nieko gero neduoda. Jų požiūriu yra žudoma rusų nacija, o tos 'atkovotos' teritorijos, tai nieko daugiau, kaip tik miestų griuvėsiai ir pensininkai, kuriuos reikės išlaikyti. Ne apie tokį imperealizmą jie svajojo. Niekam Rusijoje, net didžiausiems imperealistams, šis karas nėra naudingas, nes kaina atplėštų ir subombarduotų Ukrainos žemių yra per didelė. Jis naudingas tik vienam žmogui - Putinui ir naudingas tik dėl to, kad jam būtina, kad šitas karas užsibaigtų jo pergale, kitaip bus labai sunku paaiškinti dėl ko reikėjo paaukoti šimtus tūkstančių rusų gyvybių ir Rusijos ekonomiką. Dėl to jei Putinas būtų likviduotas - daug didesni šansai, kad sekantis Rusijos prezidentas ar diktatorius ieškotų išeičių kaip šitą karą užbaigti, nes niekam, net didžiausiems imperalistams, šitas karas nėra naudingas, išskyrus Putiną ir jo norą šitą karą baigti pergale, ar bent jau jos iliuzija.

[Eidvis]

Nėra jokių gatantijų Budapešto memorandume

Tingių ieškoti visų šaltinių, tai tiesiog CharGPT atsakymas į klausimą "Ar Ukraina gavo kokias nors saugumo garantijas, atsisakydama branduolinių ginklų?"

Taip, Ukraina gavo saugumo garantijas, atsisakydama savo branduolinių ginklų 1994 m. pagal Budapešto memorandumą. Šį dokumentą pasirašė Ukraina, Rusija, Jungtinės Valstijos ir Jungtinė Karalystė. Memorandume buvo numatyta:

1. Suvereniteto ir teritorinio vientisumo garantijos: Pasirašiusios šalys įsipareigojo gerbti Ukrainos nepriklausomybę ir jos esamas sienas.
2. Jėgos nenaudojimas: Įsipareigota nenaudoti ar grėsti naudoti karinę jėgą prieš Ukrainą.
3. Ekonominio spaudimo atsisakymas: Nurodyta, kad šalys nesinaudos ekonominiais instrumentais, siekdamos daryti spaudimą Ukrainai.
4. Pagalba krizės atveju: Šalys pažadėjo konsultacijas, jei Ukrainai kiltų grėsmė.

Tačiau Budapešto memorandumas nėra teisiškai privalomas sutartis, o tai reiškia, kad jame nėra mechanizmų, kaip priversti šalis laikytis įsipareigojimų. Tai tapo akivaizdu po 2014 m., kai Rusija aneksavo Krymą ir pradėjo karinius veiksmus Rytų Ukrainoje, pažeisdama memorandumą. Nei JAV, nei JK, nei kitos šalys tiesiogiai neapsaugojo Ukrainos karinėmis priemonėmis.

Todėl Ukrainos sprendimas atsisakyti branduolinių ginklų dabar vertinamas kontraversiškai, nes suteiktos garantijos realiai neapsaugojo šalies nuo agresijos.

[Sula]

Nėra jokių gatantijų Budapešto memorandume

Ciniškai vertinant, joks popiergalis nesuteikia jokių garantijų.

[Bmweda]

Tingių ieškoti visų šaltinių, tai tiesiog CharGPT atsakymas į klausimą "Ar Ukraina gavo kokias nors saugumo garantijas, atsisakydama branduolinių ginklų?"

Čia maždaug taip - pasirašom sutartį, kad aš tavęs neužmušiu, nors ir šiaip pagal teisę to negaliu daryti, nu bet pasirašom, ir pavadinkim tai garantijomis. Čia tiesiog Ukrainos propoganda ginant savo interesus.

[suoliuojantis]

Tingių ieškoti visų šaltinių, tai tiesiog CharGPT atsakymas į klausimą "Ar Ukraina gavo kokias nors saugumo garantijas, atsisakydama branduolinių ginklų?"

Šiuo atveju problema kaip interpretuoti terminą "garantijos". Memorandume trys šalys pažadėjo gerbti Ukrainos suverenitetą ir nenaudoti karinės jėgos. Dvi iš jų nenaudojo, o trečia grubiausiu būdu pažeidė. Ir kas toliau ? Va apie tokią situaciją memorandume nieko nepasakyta, ir nė viena šalis niekuo Ukrainai neįsipareigojo. Todėl galima sakyti "gavo garantijas" ta prasme, kad trys šalys pažadėjo gerbti, bet "negavo garantijų" ta prasme, kad nėra numatyti jokie veiksmai pažeidus memorandumą.

[Eidvis]

Problema ta, kad ir NATO 5 staipsnis yra visai ne garantijos, o, kiek pamenu, kvietimas bendrai konsultacijai.

[suoliuojantis]

Problema ta, kad ir NATO 5 staipsnis yra visai ne garantijos, o, kiek pamenu, kvietimas bendrai konsultacijai.

Nu ne. Yra skirtumas. Budapešto memorandume yra tik va kas pasakyta aptakiai, jeigu kažkokie abstraktūs įsipareigojimai Ukrainai bus pažeisti:
Ukraine, The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and The United States of America will consult in the event a situation arises which raises a question concerning these commitments.

Tuo tarpu 5 NATO straipsnis kur kas griežtesnis (nors aišku visų problemų neišsprendžia):

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognized by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security.”

[Bmweda]

Problema ta, kad ir NATO 5 staipsnis yra visai ne garantijos, o, kiek pamenu, kvietimas bendrai konsultacijai.

Čia tau padėtų chatgpt, ar jau netinka, nes nepatvirtina tavo išvadų?

[Eidvis]

Viskas tinka, uždavus ten klausimą "Ar NATO 5 straipsnis įpareigoja kitas šalis siųsti kariuomenę NATO šalies užpuolimo atvėju?", atsakymas yra:

NATO 5 straipsnis neįpareigoja kitų šalių automatiškai siųsti kariuomenę, jei NATO šalis patiria užpuolimą. Straipsnyje nurodoma, kad kiekviena NATO narė, pripažinusi užpuolimą, turi imtis veiksmų, kurie, jos nuomone, yra būtini, siekiant atkurti ir išlaikyti Šiaurės Atlanto regiono saugumą. Šie veiksmai gali apimti karinę pagalbą, bet nebūtinai apsiriboja tik ja.

Tikslus straipsnio formuluotės fragmentas:

„[...] kiekviena šalis, vykdydama Jungtinių Tautų Chartijos 51 straipsnyje pripažintą teisę į individualią ar kolektyvinę savigyną, padės užpultai šaliai nedelsdama, imdamasi tokio veiksmų, kokius laiko būtinais, įskaitant ginkluotą jėgą, siekdama atkurti ir išlaikyti Šiaurės Atlanto regiono saugumą.“

[Gator]

O kaip tas įpareigojimas siųsti kariuomenę atrodytų?
Ta prasme net jei būtų parašyta, kad privalome siųsti kariuomenę, galėtų nusiųsti ir nebūtų kažkokio dievo, kuris galėtų už tai nubausti.
Šuoliuojantis paaiškino apie tas garantijas, kad tėra tik geros valios ir garbės žodžio garantijos.
Budapešto memorandume galėtų būti parašyta - jei kažkas puls Ukrainą, mes iškart pulsim puolėją.
Ir kas būtų jei nsilaikytų to ir nepultų puolėjo?

[Lettered]

Ciniškai vertinant, joks popiergalis nesuteikia jokių garantijų.

“An aircraft carrier is 100,000 tons of diplomacy." - Henry Kissinger, Secretary of State

[Gator]

Lettered Tai tame ir esmė, kad jiems niekas nieko nedarytų jei ir neįvykdytų savo duotų garantijų pvz ginti Ukrainą Rusijai ją užpuolus.
Ką ir sako, kad garantijos tai tėra geros valios pažadas.