Koronavirusas (COVID-19)

[PoDV]

Turiu kolegę, kilusią iš vakarų Afrikos, tai sakė, kad šeimoje (t.y. extended family) nuo covido jau mirė trys žmonės. Ten tiesiog yra hobo svajonių šalys, kurios "išmoko gyventi su virusu ir nekreipia taip dėmesio į mirštančius žmones".

Skurdesniems žmonėms tiesiog mirtys įprastas dalykas, kaip mums turbūt buvo prieš daugiau nei šimtą metų, apie jokias ligonines negalvoja, daug mažiau žmonių pasiekia pensinį amžių, o labiau išsilavinę, turintys ryšių su užsieniu ir Vakarų valstybėmis, tikrai, manau, jaučia tą epidemiją ir Afrikoje. Esu girdėjęs posakį, kad tai "turtingų žmonių" liga.

[index]

Tuo tarpu R0 jau pasiekė 1,3. Sunkokas laikotarpis nusimato, tikėtina tuoj vėl pasirodys žinutės apie užsikimšusias ligonines.

[PoDV]

Tuo tarpu R0 jau pasiekė 1,3. Sunkokas laikotarpis nusimato, tikėtina tuoj vėl pasirodys žinutės apie užsikimšusias ligonines.

Norėtųsi, kad tas R0>1 būtų max 2-3 sav. nuo dabar, žinant šio viruso elgseną. Dabar būtų geras šansas bent jau gerokai išnaikinti virusą link vasaros, matant, kad švelninimai prie aukštų atvejų skaičių duoda nelabai kokius rezultatus.

[Tomas]

Tuo tarpu R0 jau pasiekė 1,3. Sunkokas laikotarpis nusimato, tikėtina tuoj vėl pasirodys žinutės apie užsikimšusias ligonines.

Vakar vakare slankiojau Kaune, Kalniečių parke. Oras gražus, pilna žmonių. Mačiau vieną riedutininką besitreniruojantį su kauke ant veido ir gal 3 (panašu vieno namų ūkio atstovus) su kaukėmis pasmakrėse. Į McD gyva eilė lauke ...

[PoDV]

Į McD gyva eilė lauke ...

Tas McD savo didelėmis eilėmis yra kažkas tokio net ne pandeminiais laikais, ryškiai žymintis trūkumą McD plėtros šioje miesto dalyje Kitur Kaune neteko jaustis taip stringančiam eilėje kaip čia.

Pandeminais laikais dar mažiau priežaščių ten eiti.

[Sula]

Per nepilną savaitę sunadota 69727 vakcinos dozių, o gauta tik 50490.
AZ siuntos sumažėjo.

[PoDV]

2020-ieji JAV pasibaigs su 2021 Q2 pradžia, o Europoje turbūt tik kažkur 2021 Q3. Likusiame pasaulyje tikriausiai tik apie 2022.

[rmss]

Kam tie įrodymai įdomūs? Pvz. jau dabar yra tyrimų, kad vaikai buvo sutraumuiti, nes uždaryti jauną žmogų tarp keturių sienų (kuriam covid-19 yra tolygu nusičiaudėjimui) ir palikti jį mėnesiams su kompiuterio ekranu - tai jaunam žmogui yra trauma ir veikiausiai visam gyvenimui. Kad ir kaip nehumaniškai tai skambėtų, bet mes jaunimą aukojam dėl senimo. Skaičiuojam kiek numirė nuo covido ir visiškai ignoruojam kitą skaičiuoklę - kiek numirė ir nukentėjo dėl pašalinių covido veiksnių, kaip tai paveikė jaunąją kartą? Praeitais metais Lietuva užfiksavo didžiausią mirtingumą, bet tai buvo ne dėl covido, o dėl su covidu susijusių veiksnių, kaip kad pvz. sveikatos sistemos paslaugos buvo sustabdytos 2 mėnesiams, kai Lietuvoje buvo užfiksuoti 7 covid nešiotojai.

Nepatinka man eit į asmeniškumus, bet nu Eidvi, tu kas kart atėjęs į šitą temą trauki 'faktus' iš subinės tam, kad patvirtintum savo susidarytą nuomonę. Pats turėjau sveikatos problemų praeitų metų pabaigoj ir nebuvo jokios paslaugos sustabdytos. Taip, pirma šeimos gydytojo konsultacija telefonu, bet jei matoma, kad to nepakanka, visi kiti vizitai kontaktiniai. Be šeimos gydytojo, spalio - lapkričio mėn. perėjau per keturis skirtingus specialistus tyrimams.

Tas pats ir su uždarymu. Visų pirma, niekada nebuvo draudžiama išeiti į lauką, visų antra, nežinau ar pats buvai, bet lauke pilna matyti tiek tų traumuotų jaunuolių tiek ir vyresnių susibūrimai.

Edit, dabar pagalvojau apie kokius sustabdymus. Taip ir man vieną vizitą atšaukė, nes gydytoja susirgo, bet čia realiai viruso plitimo pasekmė. Aišku toliau, jau galėjo stoti gydymo paslaugos, nes tiesiog ligoninės buvo perpildytos, nemanyčiau, kad tu siūlytum atvežus dūstantį ligonį palikti jį numirti, nes ta lova turi priklausyti kokiam traumataloginiam. Bet kas liečia tyrimus poliklinikose, kažkokių esminių problemų nebuvo.

[rmss]

Kur jūs traukiate bent menkiausius įrodymus ar tyrimus, kad vaikštant lauke yra nemaža tikimybė užsikrėsti virusu? Ar kad ta tikimybė nemaža prasilenkiant laiptinėje? Kiek aš randu tyrimų, visur rašoma, kad užsikrėtimui trumpalaikio kontakto tiesiog neužtenka, reikia mažiausiai kelių minučių buvimo labai artimame kontakte kalbant. Todėl nesuprantu ir nesuprasiu tos prievolės nešioti kaukes visur ir visada, kol nebus kažkokių apčiuopiamesnių įrodymų, kad tai turi reikšmingą įtaką. O demoralizuoja ir taip nuo visko pavargusius žmones šitas dalykas nemenkai.

Iš esmės vieningai sutariama, kad didžioji dalis užsikrėtimų vyksta namų aplinkoje ir darbovietėse, T.y. vietose, kur vyksta ilgalaikis kontaktas. Todėl čia ir turi būti visas akcentas (draudimas judėti šalyje yra viena iš patikrintų ir veikiančių priemonių). Įmonių patikrinimai, privalomas nuotolinis darbas kur tai įmanoma ir pan. Tiesiog turi būti vykdoma visų šių priemonių kontrolė, kas dabar vykdoma tik simboliškai.

Kitas dalykas, bet čia būtų aktualu tuo atveju, jei NVSC būtų veiksni - aiškiai iškomunikuoti, kad susirgus nebus jokios teisinės atsakomybės dėl karantino nesilaikymo (nes jos realiai ir nėra) tam, kad žmonės nebijotų sakyti, kur iš tiesų užsikrėtė. Tada ir atsekamumas kažkiek pagerėtų.

Dėl pačios NVSC - tokios pandemijos metu nesugebėjimas perimti kontrolėn tokios svarbios institucijos - man nesuvokiamas. Aš pilnai pateisinčiau aiškų ir griežtą Dulkio išstojimą po pareiškimo, kad nepasitiki ta institucija, kad chebra, nuimame visą įstaigos vadovybę ir mums šiuo metu neįdomu, kiek tai yra teisėta, net jei vėliau valstybė ir turės sumokėti nemažus pinigus tiems neteisėtai atleistiems, nes tie pinigai niekaip neatperka tokio ingo institucijos neveiksnumo ir dėl to prarandamų gyvybių. O dabar viskas vyksta taip, lyg gyventume ramiausiais laikais.

Man rodos diskusija labiau buvo, ne apie tai, kad tikimybė nemaža, o apie tai, kad ji yra, nes čia buvo sakoma, kad lauke neįmanoma užsikrėsti. Pataisykit jei kur klystu, bet kaip suprantu įkvėpus viruso, dar nėra garantijos, kad jis prisitvirtins prie ląstelių ir sukels ligą, todėl ir buvo minimos tos 15 minučių, per kurias pagaunama pakankamai viruso, kad būtų didelė tikimybė jam įsitvirtinti. O dabar su mutacijomis, esmė, kad virusas mutavo į tokį, kuris sugeba geriau prisikabinti prie ląstelių ir tada jau platintis, tai turbūt ir tos 15 min, jau taps 10 ar 5 ar whatever (neturiu info). Tas paaiškintų ir atvejų augimą, nes jei teigiama, kad virusas iš esmės plinta namų aplinkoje, darbuose ir panašiose vietose kur yra ilgas artimas kontaktas, tai realiai mutacijos neturėtų daryti įtakos, nes užkrėtimai vyktų tiek su sena, tiek su nauja viruso versija. Vadinasi, tai ką laikydavom saugiomis veiklomis, su dabartinėmis mutacijomis gali būti nebe tokios ir saugios veiklos. Gal ne prasilenkimas lauke, bet trumpas pašnekesys lauke, parduotuvės po stogu ir pan.

[Vilnietizz]

Tuo tarpu R0 jau pasiekė 1,3. Sunkokas laikotarpis nusimato, tikėtina tuoj vėl pasirodys žinutės apie užsikimšusias ligonines.

Yra tikimybė, kad ligoninės jau taip neužsikimš kaip gruodį, nes nemažai vyresnio amžiaus žmonių jau gavo bent vieną skiepo dozę. Nuo hospitalizacijos ir viena dozė suteikia pakankamai gerą apsaugą. Taip pat ligoninėse nebeturėtų kilti problemų su personalo trūkumu kaip buvo per antrąją bangą, nes dauguma medikų jau turi imunitetą (Santaros klinikose, berods, apie 90 proc. personalo jau arba pilnai paskiepyti, arba persirgę).

Bet, jei norime ne šiaip stabilumo, o staigesnio atvejų skaičiaus sumažinimo (kad bent iki vasaros pradžios pasiekti bent A scenarijų), tuomet griežtesni ribojimai yra neišvengiami.
Su dabartiniais ribojimais nebūtinai bus žiauri trečioji banga su perpildytom ligoninėm, bet net jei atvejų skaičius nemažės - tai irgi labai blogai, nes teks ilgą laiką sėdėti C scenarijuje.

[Eidvis]

Nepatinka man eit į asmeniškumus, bet nu Eidvi, tu kas kart atėjęs į šitą temą trauki 'faktus' iš subinės tam, kad patvirtintum savo susidarytą nuomonę. Pats turėjau sveikatos problemų praeitų metų pabaigoj ir nebuvo jokios paslaugos sustabdytos.

Kad neiti į asmeniškumus ir netraukti faktų 'iš subinės', galima pvz. pažiūrėti vienų didžiausių Lietuvoje klinikų pranešimą:

2020.03.15
Vadovaujantis Lietuvos Respublikos Vyriausybės 2020 m. kovo 14 d. nutarimu Nr. 270 „Dėl karantino Lietuvos Respublikos teritorijoje paskelbimo“ 3.4.2 papunkčiu ir siekiant užkirsti kelią tolesniam naujojo koronaviruso (COVID-19) plitimui, Kauno klinikose stabdomos planinės asmens sveikatos priežiūros paslaugos nuo 2020 m. kovo mėn. 16 d.

Pernai Lietuvoje dviem mėnesiam buvo sustabdytos visos planinės sveikatos sistemos paslaugos, nes buvo užfiksuota keletas covido atvejų. Tai - faktas, ar tai ne faktas, nes tu metų pabaigoje (prie ko čia metų pabaiga?) nuėjai į ligoninę be problemų?

[index]

Kad neiti į asmeniškumus ir netraukti faktų 'iš subinės', galima pvz. pažiūrėti vienų didžiausių Lietuvoje klinikų pranešimą:


Pernai Lietuvoje dviem mėnesiam buvo sustabdytos visos planinės sveikatos sistemos paslaugos, nes buvo užfiksuota keletas covido atvejų. Tai - faktas, ar tai ne faktas, nes tu metų pabaigoje (prie ko čia metų pabaiga?) nuėjai į ligoninę be problemų?

Esmė, kad jos buvo sustabdytos tik trumpam praeitą pavasarį, o tu aiškini, kad žmonės mirė (o mirtingumo šuolis buvo ne pavasarį, o rudenį) ne dėl Covido, o planinio gydymo stabdymo (kurio tuomet nebuvo). Pačiam neatrodo, kad kažkas nesueina?

Geriau sekasi pasakoti kaip mes jaunuolius traumuojam.

Yra tikimybė, kad ligoninės jau taip neužsikimš kaip gruodį, nes nemažai vyresnio amžiaus žmonių jau gavo bent vieną skiepo dozę. Nuo hospitalizacijos ir viena dozė suteikia pakankamai gerą apsaugą. Taip pat ligoninėse nebeturėtų kilti problemų su personalo trūkumu kaip buvo per antrąją bangą, nes dauguma medikų jau turi imunitetą (Santaros klinikose, berods, apie 90 proc. personalo jau arba pilnai paskiepyti, arba persirgę).

Bet, jei norime ne šiaip stabilumo, o staigesnio atvejų skaičiaus sumažinimo (kad bent iki vasaros pradžios pasiekti bent A scenarijų), tuomet griežtesni ribojimai yra neišvengiami.
Su dabartiniais ribojimais nebūtinai bus žiauri trečioji banga su perpildytom ligoninėm, bet net jei atvejų skaičius nemažės - tai irgi labai blogai, nes teks ilgą laiką sėdėti C scenarijuje.

Kiek žinau, bent jau Vilniuje jau užpildyta apie 90% covidinių lovų (kurių, aišku, sumažinta nuo žiemos piko). Aišku, privalumas bent jau kad medikai paskiepyti, tai taip pat iškristi ir mirti nebeturėtų.

[rmss]

Kad neiti į asmeniškumus ir netraukti faktų 'iš subinės', galima pvz. pažiūrėti vienų didžiausių Lietuvoje klinikų pranešimą:


Pernai Lietuvoje dviem mėnesiam buvo sustabdytos visos planinės sveikatos sistemos paslaugos, nes buvo užfiksuota keletas covido atvejų. Tai - faktas, ar tai ne faktas, nes tu metų pabaigoje (prie ko čia metų pabaiga?) nuėjai į ligoninę be problemų?

Pirmoji banga jau daug kart išdiskutuota ir aš pats šiame forume rašiau, kad per ilgai buvo uždaryta. Esmė, kad visi bijojo viruso, medikai neturėjo apsaugos priemonių ir t.t. Bet jau balandžio mėnesį situacija stabilizavosi ir būtų buvę galima normaliai dirbti. Mano ankstesnis pranešimas grynai buvo su mintim apie antrąją bangą.

[Eidvis]

Esmė, kad jos buvo sustabdytos tik trumpam praeitą pavasarį, o tu aiškini, kad žmonės mirė (o mirtingumo šuolis buvo ne pavasarį, o rudenį) ne dėl Covido, o planinio gydymo stabdymo (kurio tuomet nebuvo). Pačiam neatrodo, kad kažkas nesueina?

Man neatrodo, kad kažkas nesueina, nes jeigu pavasarį nediagnozuojamas žmogui vėžys, tai nereiškia, kad pasekmes jis pajus pavasarį. Planinis gydymas nėra skubi pagalba, planinis gydymas yra lėtinių lygų gydymas, kurios žmogų nužudo ne tuo konkrečiu metu, kada jos negydomos, o vėliau.

[index]

Man neatrodo, kad kažkas nesueina, nes jeigu pavasarį nediagnozuojamas žmogui vėžys, tai nereiškia, kad pasekmes jis pajus pavasarį. Planinis gydymas nėra skubi pagalba, planinis gydymas yra lėtinių lygų gydymas, kurios žmogų nužudo ne tuo konkrečiu metu, kada jos negydomos, o vėliau.

Ai taip, ir kaip tyčia tie mirę dėl laikino paslaugų sustabdymo pavasarį mirė per antrą Covido bangą. Ir dar kažkaip visi negydyti sugebėjo užsikrėsti Covidu (nes beveik visos excess deaths buvo su Covidu kaip pirma priežastis ar kaip viena iš ligų).

[Eidvis]

Iš kur tokie duomenys? Pvz. yra Lietuvos ir Švedijos 2020 metų mirtingumo palyginimas:

Vidutinis mirčių skaičius per metus 100 tūkst. gyventojų:

	Lietuva	Švedija
2014–2019 m. vidurkis	1404	903
2020 m.	1596	944
Perviršis	+13.7%	+4.5%

Švedija karantinų neįvedė, Lietuva įvedė, tačiau mirtingumas nuo covido ar su covidu tiek Lietuvoje, tiek Švedijoje buvo fiksuojamas maždaug toks pats. Skirtumas tik tas, kad bendrai mirtingumas Švedijoje išaugo daug mažiau, nei jis išaugo Lietuvoje.

[Tomizmas]

Tikrai taip.


Nors ir testavimosi buvo mažiau, bet pradžioje buvo pergyvenama, kad Užsachario Afrikoje bus daug ligos ir kančios, bet vėliau apie Afriką nelabai ką girdėt. Labiausiai kenčia tik labiau išsivysčiusi Pietų Afrika.

Nežinau dėl Šiaurės Afrikos, gal ten kitaip, bet Užsachario Afrika laikosi santykinai "neblogai", netgi girdėjau, kad ligoninės neperpildytos. Tiesiog gyvenimo standartai per žemi, kad korona būtų jiems sunki liga.

Ne veltui prieš kelis šimtmečius nelabai pamenu įsimenančių peršalimo ligų epidemijų (kaip 20-21 a. covid, ispankė), o labiau įsimindavo nebent marai (kaip Afrikoje ebola).

Su korona tendencija tokia, kad didžiausias sergamumas gaunasi ten, kur šalys pakankamai turtingos (bent jau vidutiniškai turtingos, nebūtinai net ES lygio) ir gali sau leisti daryti daug testų.

Šiaurės Afrikos arabų šalys testuoja gana gerai (išskyrus Egiptą ir Alžyrą) ir situacija jose akivaizdžiai yra bloga sergamumo prasme. Egiptas ir Alžyras atrodo apgaulingai "geriau" tik dėl prasto testavimo.

Pažangesnė Pietų Afrika su PAR, Botsvana, Namibija turi gana gerą testavimą ir situacija jose matyt yra matoma žymiai realiau. Likusioje Afrikoje, su tragiškai menkais testų kiekiais, yra apgaulingas "mažas sergamumas", bet jis neabejotinai atrodytų visai kitaip, jeigu būtų testuojama ES ar bent musulmoniškų šalių lygiu.

Yra Vikipedijoje puslapis covido statistikos su gerais sergamumo žemėlapiais, kai juos palygini Worldometer su testavimo lygiu - akivaizdi koreliacija tarp testavimo kokybės ir oficialiai nustatyto sergamumo (išskyrus Rytų Aziją, kur veikia kiti faktoriai kaip masinis kaukių nešiojimas, patirtis su visokiais SARS'ais, taip pat kultūriniai dalykai).

Covid nėra peršalimo epidemija, Brazilijoje kažkaip sunku yra peršalti, o sergančių ir mirusių 2 vietoje pasaulyje...

EDIT: šitas žemėlapis (pastoviai atnaujinamas) yra geriausias iš visų, internete covid tema egzistuojančių.

[hobo]

Ne, hobo atveju tai yra būtent tas kraštutinumas. Jis jau kelis mėnesius kalba kad reikia baigti karantiną ir leisti visiems dayti ką nori nes virusas vis tiek bus. Net prieš kelis puslapius parašė kad jam nerūpi kad čia kažkiek mirs kasmet.

Prooflinks, please, i ta citata, kur "ne rupi". Be prooflinko jusu pasakyma laikysim melagyste.

[hobo]

Cia kaip UK skaiciavo mirtinguma:

Atrodo, kad iki ano rugpjucio jie laike kad zmogus mire nuo koronos, jei nuo uzsikretimo praejo ne daugiau kaip 60 dienu. Po to susvelnino ir vietoj 60 dienu pradejo taikyti 28 dienu termina. Tai yra, zmogui buvo nustatyta korona, o jis 27 diena po to nukrito, pvz, nuo laiptu, sulauze kakla - mire nuo koronos.

Changes to the counting of COVID-19 deaths in August reduced England’s death toll

https://www.reuters.com/article/uk-f...-idUSKBN29J2TH

Public Health England has changed its definition of deaths. The new definition is now death in a person with a laboratory-confirmed positive COVID-19 test and died within (equal to or less than) 28 days of the first positive specimen date will now be reported

https://www.cebm.net/covid-19/public...-data-revised/

O PSO, kaip jau girdejome, rekomendavo visus, kas mire turedami koronos virusa, rasyti kaip mirusius nuo koronos.

Tad as, pavyzdziui, is to aiskiai matau, kad jei visi buvo suinteresuoti dirbtinai didinti mirciu nuo covid statistika. Ar dar kas nors, be manes, irgi ta mato?

[Tomizmas]

Ne, nemato. Tiesiog kiekviena šalis turi savo skaičiavimo metodiką. Pvz. Lietuvoje šalia 3500 mirusių nuo koronos, dar yra keli šimtai mirusių su korona, bet tai nebuvo pagrindinė priežastis. Skaičiavimas kitoks, nei UK.

Ir beje, nemanau kad UK nukritusius nuo laiptų užrašo kaip mirusius nuo koronos, kam tas hiperbolizavimas, akivaizdžios nesąmonės ir "šiaudinių baidyklių" darymas lygioje vietoje? Ir kokiu tikslu tas "suinteresuotumas" didintį sergančių kiekį, reptiloidai liepė, ar Gatesas su velnio vakcinomis žmonių išnaikinimui? O nebuvo taip, kad avarijose žuvusių artimiesiems sumokėjo kad užrašytų kaip mirusius nuo koronos, nes sklinda internetuose ir tokia "slapta tiesa"