Koronavirusas (COVID-19)

[Eidvis]

Kad teiginys, jog Danijoje herd immunity buvo tik 0,13% yra visiška nesąmonė - jau seniau atsakiau. Kam vėl tą pačią nesąmonę rašyti? Vakar Niujorko gubernatorius paskelbė, kad tyrimai rodo, jog jau 20% niujorkiečių turi antikūnius, kai oficialiai virusas nustatytas tik pas 1,8% jų, priedo Niujorke kur kas aktyviau testuojama, nei Danijoje. Galime mėginti kabinėtis prie detalių ir tą 20% mėginti mažinti, bet kaip manai, kas arčiau tiesos, ar kad kaip kad Niurjorko gubernatorius teigia, jog kas penktas niujorkietis jau turi antikūnius, ar kaip tu teigi, kad jų turi tik tie, kurie buvo teigiamai ištestuoti dėl covid-19?

Nežinau ar taip kategoriškai galima teigti. IMHO Pasaulyje tikrai ne viskas paprasta. T.y. nevisai taip kaip įsivaizduojama. Pvz.: daug kas galvoja, kad Žemė plokščia ir t.t.

Pasaulyje tikrai nėra viskas taip paprasta, nors dažniausiai jeigu prisiknisam iki šaknų - tai randam kažkokią visai paprastą taisyklę, kad žemė apvali dėl gravitacijos jėgos - man tai yra daug paprastesnis paaiškinimas, nei mėginti sudėtingai išvedžioti kodėl ji yra plokščia. Prisikasę iki kompiuterio pagrindų - mes randame 0 ir 1, prisikasę visos gyvybės pagrindų, mes randame evoliucijos teoriją, prisikasę prie fizikos pagrindų, mes randame, jog visa materija, visi visatos kūnai, tame tarpe ir mes patys, yra pagaminti iš kvarkų ir leptonų. Prisikasę prie viruso pagrindų, mes randame mažytę gyvybės formą, kuri turi savo DNR ir vieną tikslą - daugintis, o mūsų organizmai turi kitą tikslą - nugalėti virusą surandant tinkamo DNR kodo antikūnius. Visi po to iš to išplaukiantys veiksniai jau gali įgauti sudėtingą formą, bet pats pagrindas yra ganėtinai paprastas. Suprantama, jeigu kas nors nori tai paneigti, kad virusas yra kažkas visai kita - tai aš visada esu laimingas išmokti kažką naują ir laimingas, kai sužinojau, jog kažkur klydau

[neamos]

O Dieve. Taip, atrandi pagrindus vikipedijoj, kad kompiuterio bitas yra sudarytas iš 0 arba 1 arba pirmąjį Niutono dėsnį, ir po to gali laikyti, kad jau gaudais pagrinduose ir laisvai rašinėti savo ekspertinius išvedžiojimus ir patarinėti apie kompiuterines sistemas, didįjį hadronų kolaiderį, arba kaip valstybei elgtis pandemijos metu.

Siūlau šitą straipsnį pakeliui ir į į psichologo-eksperto statusą: https://lt.m.wikipedia.org/wiki/Dani...ugerio_efektas

[bucaneer]

Eidvi, draugiškai patariu vietoj savo išvedžiojimų apie imunitetą rašymo laiką skirti pasiskaitymui apie tai, ką rašai. Pvz., galėtum pasidomėti, kas per dalykas yra antikūnas ir kaip organizmas jų "ieško" (čia pasitarnaus to paties straipsnio skirsnis "Immunoglobulin diversity", o taip pat vertėtų susipažinti su B limfocitų brendimo procesu). Skirtingai nei matematikoje ar fizikoje, kur, turint proto, viską galima logiškai išmąstyti iš vos kelių pradinių aksiomų, biologija yra žinių mokslas. Tiek evoliucija, tiek organizmo veikla daug kur remiasi atsitiktinumu, o ne universalia logika, tad paaiškinti, kodėl gyvame organizme kažkas veikia taip o ne kitaip, galima tik kaupiant žinias, kurios ateina iš empirinių tyrimų. Akivaizdu, kad tu remiesi mokyklinio lygio žiniomis (kurios dar matyt su laiku susipainiojo), o bandai aiškinti dalykus, iki kurių prieinama tik po kelių universiteto kursų. Tad dar kartą patariu - mažiau dėstyk, daugiau mokykis. Visiem bus nuo to geriau.

[Eidvis]

O Dieve. Taip, atrandi pagrindus vikipedijoj, kad kompiuterio bitas yra sudarytas iš 0 arba 1 arba pirmąjį Niutono dėsnį, ir po to gali laikyti, kad jau gaudais pagrinduose ir laisvai rašinėti savo ekspertinius išvedžiojimus ir patarinėti apie kompiuterines sistemas, didįjį hadronų kolaiderį, arba kaip valstybei elgtis pandemijos metu.

Siūlau šitą straipsnį pakeliui ir į į psichologo-eksperto statusą: https://lt.m.wikipedia.org/wiki/Dani...ugerio_efektas

Aš suprantu, kad tokį argumentą galima bet kokiam komentarui pritaikyti, kad ir tavajam - wikipedioj atrandi Daningo-Kriugerio efektą ir po to manai, kad gali protingus komentarus rašyti. Kodėl gi nepradėjus nuo to, kad jeigu tu manai, kad aš kalbu nesąmones teigdamas, jog virusas yra itin maža gyvybės forma, kurios genetinis kodas yra nukreiptas į vieną veiksmą - dauginimąsį, tai tu imk ir paaiškink kodėl tai tavo nuomone yra nesąmonė, nes to argumentavimas Daningo-Kriugerio efektu parodo, kad ne aš, o tu turi problemų su argumentais ir tuo pačiu efektu.

[Eidvis]

Eidvi, draugiškai patariu vietoj savo išvedžiojimų apie imunitetą rašymo laiką skirti pasiskaitymui apie tai, ką rašai.

Kaip aš ir sakiau - aš nesu joks profesionalas toje srityje, aš rašau apie tai, ką žinau ir jeigu kas man įrodo, kad yra kitaip - tai aš dėl to tik labai apsidžiaugiu. Tai, apie ką tu man patari pasidomėti, niekaip neprieštarauja tam, ką aš rašiau, bent jau aš jokio prieštaravimo tame nematau.

Pasakymas buvo, kad virusas yra maža gyvybės forma, kurios genetika nureipta į vieną tikslą - patekus į žmogaus organizmą daugintis, o organizmas jį nugali su antikūniais. Gal gali paaiškinti kur tu čia matai kokias nors nesąmones parašytas? Tai, kaip kūnas ieško antikūnių, kaip virusas dauginasi ir t.t. - tai čia jau kita kalba, bet ta kita kalba niekaip neprieštarauja tam, ką aš sakiau.

[rmss]

[hobo]

... kurie šioje srityje kažką iš tikrųjų žino.

Jei norite kazka suzinuoti apie koronavirusa is tikro mokslininko-virusologo, pagal sia nuoroda youtube'je surasite intrervju su zmogumi kuris pats kuria vakcinas. Jis nera koks nors poliklinikos daktaras ar feldseris, kuris kazkur tai kazkada dar studiju metais skaite apie virusologija, nes reikejo laikyti toki egzamina, o dabar bando prisiminti (su klaidom) kas ten buvo destoma, bet jis yra mokslininkas, kurio tiesioginis kasdienis darbas yra kurti vakcinas ir skiepus. Jau geresnio specialisto, pasakojancio apie koronavirusa, vargu ar galima rasti.

Video youtube'je rusiskai, bet desto viska be kokiu nors ypatingu medicininiu savoku, kad butu maksimaliai suprantama visiems. Reiketu kam nors su video autoriumi susitarti ir isleisti ta video su lietuviskais subtitrais - visiem viskas is karto butu aisku - ko verta saugotis, o ko neverta, ir kaip reikalai eis toliau. As pats praziurejau ji trys kartus, tam, kad suprasti paciam ir gerai isisavinti kas vyksta dabar ir kas gali vykti ateityje.

Video - virusologas V.V.Zverevas apie koronavirusa, trukme 1 val. 30 min.

[Eidvis]

Jei norite kazka suzinuoti apie koronavirusa is tikro mokslininko-virusologo, pagal sia nuoroda youtube'je surasite intrervju su zmogumi kuris pats kuria vakcinas.

Apie tai, ką jis aiškina, čia negalima kalbėti. Kalbos apie herd immunity ir tai, kad tikriausiai yra neišvengiama, jog didžiajai daliai visuomenės tuo virusu anksčiau ar vėliau teks persirgti, čia yra prilyginamos tokioms erezijoms, kaip kad dėl viruso kaltas 5G ryšys.

[bucaneer]

Pasakymas buvo, kad virusas yra maža gyvybės forma, kurios genetika nureipta į vieną tikslą - patekus į žmogaus organizmą daugintis, o organizmas jį nugali su antikūniais. Gal gali paaiškinti kur tu čia matai kokias nors nesąmones parašytas?

Jei būtum tik tiek parašęs, galėčiau pagirti, kad prisimeni bent dalį 9 klasės biologijos kurso. Taip, čia viskas iš esmės teisinga (nors klausimas, kiek svarbu šį pradžiamokslį kartoti temoje apie konkretų SARS-CoV-2 virusą). Bet po to pradėjai išvedžiojimus, kuriais nugrybavai toli nuo tiesos. Keli pavyzdžiai iš ankstesnio puslapio:

antikūniu', t.y. tokio genetinio kodo, kuris susijungęs su virusu jį sunaikintų

Antikūnas - baltymas, kuris jungiasi taip pat su baltymais, kuriuos gamina virusas. Tiesiogiai patogeno genetinę medžiagą gali atakuoti kiti mechanizmai (RNR interferencija eukariotuose, CRISPR prokariotuose), kurie yra ne įgyto (adaptive), o įgimto (innate) imuniteto dalis.

jeigu atsiradus virusui organizmas labai staigiai suranda antikūnius, neprigamina jų daug ir neužfiksuoja savo bibliotekoje kaip svarbius

Jeigu imuninė sistema jų ilgą laiką nerandą, tai įsijungia pagalba - organizmas užkelia temperatūrą, pradeda kosėt ir pan.

Innate immunity yra tam tikros apsauginės organizmo reakcijos, kurios virusą gali išnaikinti pačioje pradžioje, kol jis dar nepradėjo aktyviai daugintis. Kai jis pradeda aktyviai daugintis, tai vienintelis dalykas, kas gali jį išnaikinti, yra antikūniai.

Į bet kokį patogeną pirmiausiai reaguoja įgimtas imunitetas. Pvz. virusų atveju svarbūs interferonai - signalai, kuriuos infekuota ląstelė išsiunčia savo kaimynėms, kad jos sulėtintų metabolizmą ir taip slopintų viruso dauginimąsi, taip pat NK ląstelės, kurios atpažįsta ir sunaikina infekuotas ląsteles, kol jos dar nepradėjo skleisti viruso kopijų. Su virusine infekcija susidoroti galima ir be antikūnų, jei ji yra pakankamai ribotos apimties ir jei įgimtas imunitetas reaguoja adekvačiai ir be trikdžių. Žmogui juntami simptomai pradeda reikštis tada, kai užkratas paplinta nuo ląstelių/pavienių audinių lygio į organų/organizmo - tai nėra kažkoks imuninio atsako "planas B", o tiesiog natūrali tąsa procesų, kurie prasideda nuo pat infekcijos pradžios.

Dėl to suprantama, kad kai toks žmogus pakosėja ar nusičiaudo - tai tuose lašeliuose viruso koncentracija bus milijonais kartų didesnė, nei to žmogaus, kuris virusą prasirgo per vieną dieną

Tyrimais nustatyta, kad COVID-19 (o taip pat ir gripo) atveju pacientai daugiausiai viruso dalelių platina tuo momentu, kai prasideda simptomai, o po to skleidžiamų virusų kiekis mažėja, nors simptomai dar kurį laiką blogėja. Tai susiję su įvairiais imuninio atsako aspektais - pvz. tiršti snargliai sunkiau skyla į smulkius lašelius, tad nors juose ir yra daugiau viruso dalelių, jos ne taip lengvai plinta. Atsižvelgiant ir į tai, kad simptomus turintys ligoniai labiau saugosi patys ir jų labiau vengia kiti, bendrai laikoma, kad patys infektyviausi yra besimptominiai nešiotojai.

senyvo žmogaus imuninė sistema [...] antivirusinę biblioteką nemažą užkaupė - tai įveikti naują virusą jam yra kur kas sunkiau

Organizmo sukaupta "antivirusinė biblioteka" (t.y. antikūnus gaminančių brandžių B limfocitų populiacija) neturi ir negali turėti jokios neigiamos įtakos naujų antikūnų "paieškai" (t.y. naujų B limfocitų brandai).

[senasnamas]

Atsižvelgiant ir į tai, kad simptomus turintys ligoniai labiau saugosi patys ir jų labiau vengia kiti, bendrai laikoma, kad patys infektyviausi yra besimptominiai nešiotojai.

SAM labai gaili informacijos ir neskelbia, kaip užsikrečiama. Kitos šalys bent iš pradžių nurodydavo, ar užsikrėtęs turėjo kontaktą su kažkuo iš sergančių, ar ne. Tai žinant būtų galima geriau orientuotis, pvz., kokio lygio pavojus gresia viešose vietose. Turiu spėjimą, kad daugelis užsikrečia nuo artimų žmonių (po ilgesnio kontakto). Nes jei būtų taip paprasta užsikrėsti nuo pašalinių asmenų, tai turėtume ne po keliasdešimt atvejų per dieną, o šimtais. Simptominiai vien jau dėl savijautos nelabai nori kažkur trainiotis, o norint užsikrėsti nuo pašalinio besimptomio turbūt reikėtų kaip reikiant pasistengti.

[Sula]

Pasaulyje tikrai nėra viskas taip paprasta, nors dažniausiai jeigu prisiknisam iki šaknų - tai randam kažkokią visai paprastą taisyklę, kad žemė apvali dėl gravitacijos jėgos - man tai yra daug paprastesnis paaiškinimas, nei mėginti sudėtingai išvedžioti kodėl ji yra plokščia. Prisikasę iki kompiuterio pagrindų - mes randame 0 ir 1, prisikasę visos gyvybės pagrindų, mes randame evoliucijos teoriją, prisikasę prie fizikos pagrindų, mes randame, jog visa materija, visi visatos kūnai, tame tarpe ir mes patys, yra pagaminti iš kvarkų ir leptonų. Prisikasę prie viruso pagrindų, mes randame mažytę gyvybės formą, kuri turi savo DNR ir vieną tikslą - daugintis, o mūsų organizmai turi kitą tikslą - nugalėti virusą surandant tinkamo DNR kodo antikūnius. Visi po to iš to išplaukiantys veiksniai jau gali įgauti sudėtingą formą, bet pats pagrindas yra ganėtinai paprastas. Suprantama, jeigu kas nors nori tai paneigti, kad virusas yra kažkas visai kita - tai aš visada esu laimingas išmokti kažką naują ir laimingas, kai sužinojau, jog kažkur klydau

Žmonėms tūkstančius metų buvo paprasčiau suprasti plokščią Žemę.
Kompiuteris neturi tiesioginio ryšio su dvejetaine sistema. Tai iš esmės technologinis sprendimas.
Iki 30-ųjų metų nebuvo aiškių net iki tol teorinių elementariųjų dalelių protonų, neutronų, elektronų, fotonų įrodymų. XXa. pradžioje elementariosiomis dalelėmis laikyti fiziškai įrodyti atomai. XIX a. nebuvo net jie įrodyti.
Bendrąja reliatyvumo teorija numatytų gravitacinių bangų buvimas įrodytas tik prieš penkeris metus, 2015 m. Tuo tarpu gravitonas iki šiol neaptiktas.
Netgi DNR struktūra ir veikimas buvo išaiškinti tik 6-jame XX a. dešimtmetyje.
Taip kad tai, kas atrodo "paprasta" mums, visiškai nepaprastai atrodė dar mūsų tėvams, nekalbant apie senelius.

[senasnamas]

Taip kad tai, kas atrodo "paprasta" mums, visiškai nepaprastai atrodė dar mūsų tėvams, nekalbant apie senelius.

Nepaisant pažangos ir naujų žinių apie sudėtingus dalykus, pagrindinės "gydymo" priemonės tos pačios, kaip ir gilioje senovėje: kaukė ir karantinas . O visuomenė, pvz., nuo ispaniškojo gripo laikų perėjo nuo vieno kraštutinumo prie kito: tada dėl karo buvo nusimaitinę ir nusilpę, o dabar daugelis kenčia nuo lėtinių su persivalgymu susijusių ligų.

[Eidvis]

....

Smagu matyti, kai yra diskutuojama argumentais. O kokia tavo nunomonė dėl hard immunity? Ar gali būti, kad tiek Merkel, tiek UK Johnsonas, tiek Macronas sakė tiesą, kalbėdami, kad didžiosios dalies visuomenės persirgimas yra neišvengiamas?

[neamos]

Aš suprantu, kad tokį argumentą galima bet kokiam komentarui pritaikyti, kad ir tavajam - wikipedioj atrandi Daningo-Kriugerio efektą ir po to manai, kad gali protingus komentarus rašyti. Kodėl gi nepradėjus nuo to, kad jeigu tu manai, kad aš kalbu nesąmones teigdamas, jog virusas yra itin maža gyvybės forma, kurios genetinis kodas yra nukreiptas į vieną veiksmą - dauginimąsį, tai tu imk ir paaiškink kodėl tai tavo nuomone yra nesąmonė, nes to argumentavimas Daningo-Kriugerio efektu parodo, kad ne aš, o tu turi problemų su argumentais ir tuo pačiu efektu.

Nuoroda į D-K efektą yra ne diskusinis argumentas, o tavo išvedžiojimų apibendrinimas, kad pini ir pritempinėji realybę prie pasaulėžiūros, žinodamas ne daugiau negu elementarų virusų apibūdinimą. Nežinoti nėra blogai, aš tikrai nesu medikas ar imunologas, todėl kantriai laukiu tyrimų, peer-reviewed straipsnių, analizės, epidemiologų diskusijų ir iš to kylančių politinių sprendimų dėl mūsų tolesnio gyvenimo ir vertinu, kokie protiniai ir darbvalandžių resursai yra skiriami šiai sudėtingai temai žmonių, kurie visą gyvenimą paskyrė šių procesų pažinimui. Taip pat reikia suprasti, kad dabar epidemija tik įsisiubavo ir straipsnius bei tyrimus reikia priimti skeptiškai, nes išeina daug šlamšto, paremto blogais duomenimis. Šioje temoje būtų smagų matyti daugiau ekspertinių nuomonių analizių, o ne tavo išvedžiojimų, kad karantinas yra blogai, todėl reikia herd immunity, o tai yra geriausias sprendimas, nes tu žinai, kad virusas yra itin maža gyvybės forma, kuri nori daugintis.

[Eidvis]

Šioje temoje būtų smagų matyti daugiau ekspertinių nuomonių analizių

Man taip pat norėtųsi, kad šioje temoje būtų daugiau ekspertinių analyzių, mokslinių darbų ir t.t., kad diskusijos būtų paremtos argumentais ir kad būtų kuo mažiau komentarų ne į temą, kokie ir yra tavo paskutinieji du komentarai.

[senasnamas]

Kai kurių šalių politikų svaigimas apie kolektyvinį imunitetą tėra pagrindo nieko nedaryti ieškojimas. Panašiai kaip Lukašenkos ir Trumpo šnekos, kaip pavasaris išnaikins virusą. Panašu, kad pastarieji yra arčiau tiesos

Here's Why Herd Immunity Won't Save Us From The COVID-19 Pandemic

Atsižvelgiant į SARS COV 2 virulentiškumą reikia, kad 70 proc. visuomenės būtų atspari.

If 70 percent of your population is infected with a disease, it is by definition not prevention. How can it be? Most of the people in your country are sick! And the hopeful nonsense that you can reach that 70 percent by just infecting young people is simply absurd. If only young people are immune, you'd have clusters of older people with no immunity at all, making it incredibly risky for anyone over a certain age to leave their house lest they get infected, forever.

The sad fact is that herd immunity just isn't a solution to our pandemic woes. Yes, it may eventually happen anyway, but hoping that it will save us all is just not realistic. The time to discuss herd immunity is when we have a vaccine developed, and not one second earlier, because at that point we will be able to really stop the epidemic in its tracks.

https://www.sciencealert.com/why-her...id-19-pandemic

[Tomizmas]

Lukašenka ir Trumpas matyt nesugalvojo pasinaudoti Worldometer ir pasižiūrėti statistikos karšto klimato šalyse. Padės jiems matai pavasaris... Čia vadinasi valstybių vadovai!

[senasnamas]

Lukašenka ir Trumpas matyt nesugalvojo pasinaudoti Worldometer ir pasižiūrėti statistikos karšto klimato šalyse.

Dėl oro tai jie kaip ir teisūs, bet tai nereiškia, kad oras išgelbės sėdint ir nieko nedarant.

Qasim Bukhari and Yusuf Jameel, both from the Massachusetts Institute of Technology, analyzed global cases of the disease caused by the virus, COVID-19, and found that 90% of the infections occurred in areas that are between 37.4 and 62.6 degrees Fahrenheit (3 to 17 degrees Celsius) and with an absolute humidity of 4 to 9 grams per cubic meter (g/m3).

For most of North America and Europe, the effect of humidity on the spread of the coronavirus would be negligible until June, when levels start to increase beyond 9 g/m3, the authors wrote.

https://www.livescience.com/warmer-w...us-spread.html

[bucaneer]

Smagu matyti, kai yra diskutuojama argumentais. O kokia tavo nunomonė dėl hard immunity? Ar gali būti, kad tiek Merkel, tiek UK Johnsonas, tiek Macronas sakė tiesą, kalbėdami, kad didžiosios dalies visuomenės persirgimas yra neišvengiamas?

Nežinau, ar neišvengiamas, bet tikrai vengtinas. Realiai bandos imuniteto įgijimas per masinį persirgimą yra kapituliacijos strategija, kuri garantuoja, kad virusas padarys (beveik) maksimalią įmanomą žalą. Jei pas mus (Lietuvoje, ar plačiau Europoje) nepavyks įgyvendinti Pietų Korėjos stiliaus epidemijos suvaldymo, tai iš tikrųjų gali likti kaip vienintelis variantas, bet tai reikštų pralaimėjimą - milijonus mirčių, dešimtis ar šimtus milijonų labai nemalonių kelias savaites trunkančių susirgimų su neaiškiomis ilgalaikėmis sveikatos pasekmėmis ir, galų gale, išaugusią tikimybę, kad virusas liks neišnaikintas ir toliau periodiškai sargdins žmoniją. Tol, kol planas riboti viruso plitimą iki vakcinos sukūrimo (ir viruso išnaikinimo per įskiepytą bandos imunitetą) yra realistiškas (o dabar taip ir yra), reiktų laikytis jo.

[DeSadas]

Nežinau, ar neišvengiamas, bet tikrai vengtinas. Realiai bandos imuniteto įgijimas per masinį persirgimą yra kapituliacijos strategija, kuri garantuoja, kad virusas padarys (beveik) maksimalią įmanomą žalą. Jei pas mus (Lietuvoje, ar plačiau Europoje) nepavyks įgyvendinti Pietų Korėjos stiliaus epidemijos suvaldymo, tai iš tikrųjų gali likti kaip vienintelis variantas, bet tai reikštų pralaimėjimą - milijonus mirčių, dešimtis ar šimtus milijonų labai nemalonių kelias savaites trunkančių susirgimų su neaiškiomis ilgalaikėmis sveikatos pasekmėmis ir, galų gale, išaugusią tikimybę, kad virusas liks neišnaikintas ir toliau periodiškai sargdins žmoniją. Tol, kol planas riboti viruso plitimą iki vakcinos sukūrimo (ir viruso išnaikinimo per įskiepytą bandos imunitetą) yra realistiškas (o dabar taip ir yra), reiktų laikytis jo.

Sutinku, herd immunity tai yra pats paskutinis kelias, kurio eigoje bus begale mirciu, o igytas imunitetas nemaza dalim atveju bus suboptimalus ir toliau sargdins zmones kas keli metai, o seneliai nematys savo vaiku ir anuku nes pastoviai tures izoliuostis... mano manymu reikia "sit tight " ir laukti kol atsiras vakcina(laukti bent metus reiks) arba pusetini vaistai.

daugiausia tikiuosi is adenoviruso ChAdOx1-nCov19 vakcinos is Oksfordo, bet kitu vakcinu kandidatu yra daug tad fingers crossed..