Didvyriai ar kolaborantai?

[suoliuojantis]

Tiesiog visi normalūs protingi žmonės, nesantys už kitų žmonių grupių nepagrįstą masišką kankinimą, supranta, kad vienu atveju tai buvo antihumaniškas bla bla, o kitu – humaniškas ir visiems lygiai teisingas.
Neturit kokio nelietuvio Lietuvos piliečio draugo, dėl kurio nenorėtumėt, kad jo grupės (tautybės) žmonėms būtų skelbiama neapykanta, panieka ir sankcijos, teroras? Negalit matyti skirtumo ir priežasties reaguoti skirtingai į humaniškus ir paniekos kam nors kaip grupei skelbimus?

Ne tame esmė. Esmė, kad ir vienu ir kitu atveju tai labai didele (je ne didžiausia dalimi) buvo konjunktūriški, o ne giliai išgyventi ir permastyti pareiškimai. Tik 1990 metų autoriams sekėsi, kad tuo metu dominavo naratyvas dėl kurio negėda, Ar manote, kad jei hitlerinėje Vokietijoje būtų dominavusios prosemitinės ir tarkim antiskandinaviškos idėjos LLV būtų deklaravusi tokias pačias idėjas ? Tai žinoma nedaro garbės jiems

[digital]

Kremlius mėgsta tuo pačiu metu stumti kelis naratyvus, tegul ir prieštaraujančius vienas kitam. Šiuo atveju ir pasipriešinimo menkinimas ir antisemitizmo garsinimas Krmeliui yra tinkami naratyvai.

Lietuva neturi daug pasirinkimų ir kažko laimėti šitoje situacijoje nelabai gali. Realiai matyt šitas sukilimas turės likti tik kaip tylus paminėjimas ir iš esmės likti paraštėse dėl neišvengiamų asociacijų su Holokaustu ir žydų pogromais.

Gali - neslepiant blogų dalykų gali didžiuotis gerais. T.y. tuo, ką ir minėjo Girnius savo straipsnyje. Pasaulyje neegzistuoja vien tik binary logika - kad kažkoks reiškinys tik arba geras, arba blogas.

[suoliuojantis]

Ir šiaip, gal visai kitaip būtų nutikę, jei tas pats LAFas būtų suformuotas ne Berlyne po nacių sparnu, o kokiame Londone ir ten sukurta vyriausybė tremtyje. Gal sąjungininkai po karo būtų net sovietus prispaudę bent popierinį suverenumą kaip Lenkijai duoti.

Teoriškai tai būtų pats geriausias variantas. Bet kaip visada: it's take too to have a tango. Kaip ne kaip Londonas visai ignoravo bet kokius Baltijos šalių diplomatų siekius užmegzti kontaktus. Ir tai nenuostabu žinant kad 1942 Anthony Eden savo patarėjui trumpai pasakė apie Baltijos šalis: They are simply unnecessary. O tas pats daugelio Lietuvoje garbinamas Čerčilis Jaltos konferencijoje jau nebeatlaikydamas įtampos ir užsnūsdamas net ne apie Baltijos šalis, o apie Lenkiją sakydavo: ką, jie dar apie Lenkiją kalba ? Lenkija mums neįdomu. Pažadinkit kai apie Vokietiją kalbės. Šitos citatos yra labai geroje mano jau senai skaitytoje knygoje:
Jonathan Fenby. Alliance: The Inside Story of How Roosevelt, Stalin and Churchill Won One War and Began Another. MacAdam Cage. 2006.

[mantasm]

Šiaip tai irgi ne. Kaip tik šiemet pastebėjau labai daug straipsnių apie sukilimo didvyriškumą, kokie mūšiai vyko ir kiek komunistų nuginkluota ir nušauta buvo be menkiausių užuominų, kad netrukus po to negerų dalykų nutiko.

Delfyje net buvo vienas kur lietuviai labai džiaugėsi kai vokiečiai Kauną užėmė.

Prie kiekvieno straipsnio apie vieną sukilimo dalį privalo būti paminėta ir kita dalis? Gal prie kiekvieno straipsnio apie Holokaustą reikia rašyti apie žydų požiūrį į sovietinį okupaciją ir stebėtis kodėl žydai nelabai gelbėjo lietuvius nuo represijų?

[index]

Prie kiekvieno straipsnio apie vieną sukilimo dalį privalo būti paminėta ir kita dalis? Gal prie kiekvieno straipsnio apie Holokaustą reikia rašyti apie žydų požiūrį į sovietinį okupaciją ir stebėtis kodėl žydai nelabai gelbėjo lietuvius nuo represijų?

Aš tik replikavau apie tai, kad "viešumoje apie sukilimą daugiausia neigiamo naratyvo", kai kaip tik pastaruoju metu kaip tik daugiausia apie jį pasakojama iš teigiamos pusės tik kartai atsargiai paminint "na ir dar netrukus po jo Lietuvoje prasidėjo Holokaustas".

[mantasm]

Aš tik replikavau apie tai, kad "viešumoje apie sukilimą daugiausia neigiamo naratyvo", kai kaip tik pastaruoju metu kaip tik daugiausia apie jį pasakojama iš teigiamos pusės tik kartai atsargiai paminint "na ir dar netrukus po jo Lietuvoje prasidėjo Holokaustas".

Sakyčiau teigiamas naratyvas paskutinius kelis metus pradeda lįsti, bet kiekiu toli nepralenkia neigiamo. Aišku vardan objektyvumo reiktų paskaičiuoti straipsnius šventojoje trejybėje LRT/Delfi/15min.

Šimonytės apsilankymas provincijoje Holokausto marše buvo gan plačiai nušviestas. Iš sukilimo minėjimo organizuoto NS reportažų jei ir buvo tai nepastebėjau. Oficialių minėjimų lyg irgi nelabai buvo?

[index]

Sakyčiau teigiamas naratyvas paskutinius kelis metus pradeda lįsti, bet kiekiu toli nepralenkia neigiamo. Aišku vardan objektyvumo reiktų paskaičiuoti straipsnius šventojoje trejybėje LRT/Delfi/15min.

Šimonytės apsilankymas provincijoje Holokausto marše buvo gan plačiai nušviestas. Iš sukilimo minėjimo organizuoto NS reportažų jei ir buvo tai nepastebėjau. Oficialių minėjimų lyg irgi nelabai buvo?

Oficialių ne. Oficiali valdžia dėl jautrumo (ir objektyvaus jo suvokimo nebuvimo) apskritai vengia apie jį kalbėti.

Bet žiniasklaidoje tai straipsniais gerai užbombardavo.

[mantasm]

Oficialių ne. Oficiali valdžia dėl jautrumo (ir objektyvaus jo suvokimo nebuvimo) apskritai vengia apie jį kalbėti.

Bet žiniasklaidoje tai straipsniais gerai užbombardavo.

Spėju bus kaip su Kovo 11 eitynėm. Kokį dešimtmetį bus minima didesnių ar mažesnių marginalų. Kol išaugs iki tokio kiekio, kad teks pradėt organizuot valdišką renginį vien tam, kad atimti platformą iš marginalų.

[manometras]

Teoriškai tai būtų pats geriausias variantas. Bet kaip visada: it's take too to have a tango. Kaip ne kaip Londonas visai ignoravo bet kokius Baltijos šalių diplomatų siekius užmegzti kontaktus. Ir tai nenuostabu žinant kad 1942 Anthony Eden savo patarėjui trumpai pasakė apie Baltijos šalis: They are simply unnecessary. O tas pats daugelio Lietuvoje garbinamas Čerčilis Jaltos konferencijoje jau nebeatlaikydamas įtampos ir užsnūsdamas net ne apie Baltijos šalis, o apie Lenkiją sakydavo: ką, jie dar apie Lenkiją kalba ? Lenkija mums neįdomu. Pažadinkit kai apie Vokietiją kalbės. Šitos citatos yra labai geroje mano jau senai skaitytoje knygoje:
Jonathan Fenby. Alliance: The Inside Story of How Roosevelt, Stalin and Churchill Won One War and Began Another. MacAdam Cage. 2006.

Taip. Dabartiniais laikais komentuodami, paprasti, bet protingi britai kukliai teisinasi, kad Vakarai nebenorėjo kariauti, norėjo, kad tas karas jau baigtųsi.
Kita vertus, tuo metu daug kas, netgi Lenkija, laikė Baltijos šalis, ypač Lietuvą, visais atžvilgiais silpnomis. Vakarų šalys, kaip JK, jas laikė, matyt, laikinu buferiu tarp baisios SSSR ir Vakarų. Lenkiją ji laikė ekonomiškai ir kariniu atžvilgiu realiai labai silpna ir politiškai kvaila, pasipūtusia, agresyvia.
Kai perskaičiau naujausią Tomo Venclovos knygą “Lietuvos istorija visiems” (I ir II dalys), pamaniau, kad tuometė Lietuva labai man primena dabartinę Rusiją pagal politinę sistemą, žmonių pažiūras į demokratiją, politinės patirties neturėjimą, visokias politikų nesąmones, nepatinkančiųjų politinius baudimus, įstatymų nepaisymus (išskyrus dydį, užsienio politikos ambicijas, karinę galią, kuri Lietuvos buvo akivaizdžiai menka). Tai už ką JK turėjo Lietuvą gerbti, ginti, už ją vietoj jos kovoti?

[sankauskas]

Oficialių ne. Oficiali valdžia dėl jautrumo (ir objektyvaus jo suvokimo nebuvimo) apskritai vengia apie jį kalbėti.

Tai kad buvo ir oficialių paminėjimų. Anušauskas, Rupšys, V.Landsbergis dalyvavo.

[suoliuojantis]

Taip. Dabartiniais laikais komentuodami, paprasti, bet protingi britai kukliai teisinasi, kad Vakarai nebenorėjo kariauti, norėjo, kad tas karas jau baigtųsi.
Kita vertus, tuo metu daug kas, netgi Lenkija, laikė Baltijos šalis, ypač Lietuvą, visais atžvilgiais silpnomis. Vakarų šalys, kaip JK, jas laikė, matyt, laikinu buferiu tarp baisios SSSR ir Vakarų. Lenkiją ji laikė ekonomiškai ir kariniu atžvilgiu realiai labai silpna ir politiškai kvaila, pasipūtusia, agresyvia.
Kai perskaičiau naujausią Tomo Venclovos knygą “Lietuvos istorija visiems” (I ir II dalys), pamaniau, kad tuometė Lietuva labai man primena dabartinę Rusiją pagal politinę sistemą, žmonių pažiūras į demokratiją, politinės patirties neturėjimą, visokias politikų nesąmones, nepatinkančiųjų politinius baudimus, įstatymų nepaisymus (išskyrus dydį, užsienio politikos ambicijas, karinę galią, kuri Lietuvos buvo akivaizdžiai menka). Tai už ką JK turėjo Lietuvą gerbti, ginti, už ją vietoj jos kovoti?

Žinoma, kad kariauti neprivalėjo. Iš esmės ir šiandien pvz. Vakarai neprivalo remti pakankamai korumpuotos Ukrainos ir gali statyti NS2 ar daryti kitus gescheftus su Rusija. Bet ...
Šiaip kas be ko Lietuva ir kitos regiono šalys turėjo daug problemų. O ar jų neturėjo britai (jei žiūrėti šiandienos akimis) ? Tas pats Čerčilis ir praktiškai visas tuometinis britų elitas buvo atviri imperialistai, t.y. jie buvo šventai įsitikinę britų teise valdyti kolonijas ir daryti su jomis ką nori. Tie patys britai Bengalijoje 1942-1943 metais organizavo badą, kurio metu mirė iki 2 milijonų vietinių gyventojų (be to tos aukos formaliai buvo Britanijos imperijos pavaldiniai) vykdydami išdegintos žemės politiką karo su japonais metu. Ir panašių pavyzdžių galima pririnkti sočiai. Tada kyla klausimas : ar britai nusipelno pagarbos ?
Dauguma tuometinio USA elito buvo atviri rasistai: kad ir tas pats Eisenhoweris:
Throughout his presidency, Eisenhower chose to continue a legacy of racism and injustice not only to blacks but to those of low socio-economic backgrounds also. Eisenhower was uncomfortable in black company, believed in segregation of the armed forces, and knew very little of racial matters in the United States. He believed in the superiority of the white race and made decisions to keep other races from the forefront of American society. His own feelings of racial superiority led him to remain silent on important issues that have had a lasting negative impact on equality and justice in the United States.

Žiūrint šiuolaikinėmis akimis jie buvo šlykštukai, bet jie buvo visai kitos epochos produktas. Kaip ir tuometiniai Lietuvos veikėjai.

P. S. Nors aš jo ir nemėgstu, bet britų politiką per WWII tiksliai apibūdino lenkų istorikas Zychowicz : Brytyjska politika byla swinska ale mądra (britų politika buvo kiauliška, bet protinga)

[manometras]

Taip, tada buvo kiti laikai, bet dabar BLM pavartė paminklų ir dabartiniai žydai nesiruošia tyliai, nereikšdami nepasitenkinimo klausyti, kaip Lietuvoj ar Lenkijoj garbinami tie, kurie mokė visus niekinti žydus ir kai kuriuos paskatino jiems keršyti baudžiant mirtimi.
Mes gyvename dabar ir neturėtume būti tokie, kokie žmonės būdav tada, ir sudaryti įspūdžio, kad mūsų įsitikinimai nepasikeitė.

[mantasm]

Taip, tada buvo kiti laikai, bet dabar BLM pavartė paminklų ir dabartiniai žydai nesiruošia tyliai, nereikšdami nepasitenkinimo klausyti, kaip Lietuvoj ar Lenkijoj garbinami tie, kurie mokė visus niekinti žydus ir kai kuriuos paskatino jiems keršyti baudžiant mirtimi.
Mes gyvename dabar ir neturėtume būti tokie, kokie žmonės būdav tada, ir sudaryti įspūdžio, kad mūsų įsitikinimai nepasikeitė.

Kada versim Mindaugo ar Kudirkos paminklus?

[Tomas]

Snaigučiai įsivaizduoja, kad visi turi būti vieni kitiems malonūs, visi vieni kitiems (ir sau) patikti, idealiai atitikti ir nieko niekada neįskaudinti:

Sukilėliai monstrai, šovė į nugarą bėgančiam mongolui su žvaigžde ant kaktos, sukilėliai paskelbė pareiškimą neatitinkantį 80 metų vėliau įsigalėjusių nuostatų, sukilėliai tą, sukilėliai aną.
Kare šūvis priešui į nugarą - toli graži ne pats baisiausias dalykas, kuris gali nutikti. Manote britai su amerikiečiais laimėjo antrajame pasauliniame kare dėl to, kad buvo kilnūs ir malonūs? Ne, laimėjo dėl to, kad buvo už vokiečius ir japonus kietesni - nė nemirktelėję žudė civilius šimtais tūkstančių, šaudė beginklius belaisvius iš kulkosvaidžių, prievartavo moteris ir t.t. ir pan.

Lietuviai sukūrė valstybę ir atsilaikė prieš išorės priešus dėl to, kad buvo šventos karvės? Ne, dėl to, kad buvo didesni šikniai už kitus.

[index]

Na šiuo atveju bėda, kad buvo išžudyta ir daug nekaltų savo piliečių (sovietų karių ir pakalikų tai negaila), o iš naujo okupanto už tai negauta nieko.

[manometras]

Kada versim Mindaugo ar Kudirkos paminklus?

Aš tai neversiu, aš versiu Cvirkos. Nelaikau Kudirkos tokiu baisiu antisemitu, kokiais laikau Škirpą ir Blyną.

[mantasm]

Aš tai neversiu, aš versiu Cvirkos. Nelaikau Kudirkos tokiu baisiu antisemitu, kokiais laikau Škirpą ir Blyną.

Cvirka verčiamas kita logika. Jo veiksmai buvo niekšiški ir jo laikais.

O Škirpos atveju galima versti ir Kudirką su Mindaugu. Juk logika ta pati. Vertinti veikėjus ne pagal jų laikmetį, o dabartinėmis normomis.

[Sula]

Cvirka verčiamas kita logika. Jo veiksmai buvo niekšiški ir jo laikais.

O Škirpos atveju galima versti ir Kudirką su Mindaugu. Juk logika ta pati. Vertinti veikėjus ne pagal jų laikmetį, o dabartinėmis normomis.

Kudirka, kiek žinau, neužmušė nei vieno žmogaus.
Su vertinimais galima nusivažiuoti toli.
Vytautas Didysis su kryžiuočias puolė lietuvių kontroliuojamą Vilniaus tvirtovę

[mantasm]

Kudirka, kiek žinau, neužmušė nei vieno žmogaus.
Su vertinimais galima nusivažiuoti toli.
Vytautas Didysis su kryžiuočias puolė lietuvių kontroliuojamą Vilniaus tvirtovę

Škirpa per antrą pasaulinį irgi nei vieno žydo neužmušė. Per nepriklausomybės kovas gal ir nušovė kokį žydą komunistą, nežinau.

[Sula]

Škirpa per antrą pasaulinį irgi nei vieno žydo neužmušė. Per nepriklausomybės kovas gal ir nušovė kokį žydą komunistą, nežinau.

Aš daugiau apie tai, kad "ne šventieji puodus žiedžia".
Ir vertinimai labai slidūs.