Didvyriai ar kolaborantai?

[sankauskas]

Sukilimo tikslas nebuvo kuo greičiau suslėpt žydus. Sukilimo tikslas buvo bandyti atstatyti bent dalinį valstybingumą. Ko pasekoje gal būtų ir žydų pavykę išgelbėti. Aišku šiandieniniame pasaulyje būtų labiau priimtina jei sukilimo vienintelis tikslas būtų buvęs žydų gelbėjimas.

Tai kad toks Škirpa ne žydus Lietuvoje norėjo gelbėti, o Lietuvą nuo žydų.

[Lettered]

Aš netrolinu, tik pateikiu faktus:
1. Suomija 1941 buvo nacistinės Vokietijos sąjungininkė.
2. Manerheimas vedė tautą į kovą už naująją Europą (tai buvo oficialiai paskelbta Suomijos vyriausybės vardu).
3. Suomijos kariuomenė blokavo Leningradą iš šiaurės.
4. Nėra jokių duomenų liudijančių, kad suomiai būtų kaip nors bandę padėti badaujantiems civiliams.
5. Leningrade 1941-1942 metų žiemą badu mirė bbž kiek žmonių, bet skaičiuojama šimtais tūkstančių.

Taigi klausimas paprastas - ar suomiai kalti dėl šimtų tūkstančių Leningrado civilių gyventojų mirties badu?

Jei ne naciai, nebūtų nei vienas Leningrado gyventojas miręs nuo bado, kaip ir Lietuvoje nebūtų nei vienas žydas sušaudytas.

[index]

Jei ne naciai, nebūtų nei vienas Leningrado gyventojas miręs nuo bado, kaip ir Lietuvoje nebūtų nei vienas žydas sušaudytas.

Mes tik turėjone bėdą, kad nemažą dalį laikinosios vyriausybės sudarė Voldemarininkai (dar iki karo simpatizavę Italijos ir Vokietijos režimams), kurie gavo progą paimti valdžią sovietams nutraukus Smetonos valdymą.

[manometras]

Radau Venclovos kalbą konferencijoje “Skaldanti atmintis” (maždaug 1 val. 48 min.)
https://www.lrt.lt/mediateka/irasas/...oji-diena-ii-d

[digital]

Mes tik turėjone bėdą, kad nemažą dalį laikinosios vyriausybės sudarė Voldemarininkai (dar iki karo simpatizavę Italijos ir Vokietijos režimams), kurie gavo progą paimti valdžią sovietams nutraukus Smetonos valdymą.

Čia niuansai, pagrindinė mintis teisinga - "Jei ne naciai ... Lietuvoje nebūtų nei vienas žydas sušaudytas."

[index]

Čia niuansai, pagrindinė mintis teisinga - "Jei ne naciai ... Lietuvoje nebūtų nei vienas žydas sušaudytas."

Na taip. Bet tuo pačiu nesuprantu noro iš su naciais kolaboravusių LAFo veikėjų padaryti didvyrius.

[manometras]

Na taip. Bet tuo pačiu nesuprantu noro iš su naciais kolaboravusių LAFo veikėjų padaryti didvyrius.

Būtent. Galėtų būti tiesiog suvokiami ir žinomi istoriniai reiškiniai ir faktai su visais niuansais.

[mantasm]

Delfyje nebloga prof. Gaidelio sukilimo chronologija

https://www.delfi.lt/pilietis/autori....d?id=87541395

[mantasm]

Būtent. Galėtų būti tiesiog suvokiami ir žinomi istoriniai reiškiniai ir faktai su visais niuansais.

Šiandien visuomenės sąmonėje būtent per mažai žinoma teigiama sukilimo pusė. Kiek kalinių išlaisvinta, kiek komunistų pasiųsta pas Lenoną, išsaugota visuomeninių objektų, kiek lietuvių ta proga galėjo pabėgti iš raudonosios armijos... Dar galima būtų paskaičiuoti kiek nereikalingų aukų galbūt išvengta palyginus su sklandžiu sovietų atsitraukimu.

Aišku nereikia nuvažiuoti ir į šitą kraštutinumą. Bet šiandien plačiai paplitęs įsivaizdavimas, kad kone LAF vyriausybė asmeniškai kuravo Lietūkio ir kitas žudynes yra švelniai tariant melagiena.

[index]

Šiandien visuomenės sąmonėje būtent per mažai žinoma teigiama sukilimo pusė. Kiek kalinių išlaisvinta, kiek komunistų pasiųsta pas Lenoną, išsaugota visuomeninių objektų, kiek lietuvių ta proga galėjo pabėgti iš raudonosios armijos... Dar galima būtų paskaičiuoti kiek nereikalingų aukų galbūt išvengta palyginus su sklandžiu sovietų atsitraukimu.

Aišku nereikia nuvažiuoti ir į šitą kraštutinumą. Bet šiandien plačiai paplitęs įsivaizdavimas, kad kone LAF vyriausybė asmeniškai kuravo Lietūkio ir kitas žudynes yra švelniai tariant melagiena.

Tai aišku, kad buvo tiek teigiamų, tiek neigiamų aspektų. Ir šiaip, manau, teisingiausia ką su šituo sukilimu galime padaryti būtų objektyviai tai išanalizuoti, nesumenkinant nei gerų dalykų, nei nusikaltimų. Nes dabar tiesiog iš esmės visi turime nepilną informaciją apie tai kas vyko (o kai kurie žmonės net ir sąmoningai bando sumenkinti kai kuriuos aspektus, kad pavyktų neprieštaringą naratyvą sukonstruoti). Šitas sukilimas yra tiesiog prieštaringas, nuveikęs ir gerų dalykų, ir padaręs blogų, dalyvavo tiek nuoširdūs patriotai, tiek šiaip vietiniai žmonės, tiek pronacistiniai veikėjai ir manau tą tiesiog reiktų pripažinti, o ne stengtis žiūrėti į jį vienpusiškai.

Ir tas būtų daug naudingiau nei visokie minėjimai ir lentelės ant sienų.

[manometras]

Šiandien visuomenės sąmonėje būtent per mažai žinoma teigiama sukilimo pusė. Kiek kalinių išlaisvinta, kiek komunistų pasiųsta pas Lenoną, išsaugota visuomeninių objektų, kiek lietuvių ta proga galėjo pabėgti iš raudonosios armijos... Dar galima būtų paskaičiuoti kiek nereikalingų aukų galbūt išvengta palyginus su sklandžiu sovietų atsitraukimu.

Aišku nereikia nuvažiuoti ir į šitą kraštutinumą. Bet šiandien plačiai paplitęs įsivaizdavimas, kad kone LAF vyriausybė asmeniškai kuravo Lietūkio ir kitas žudynes yra švelniai tariant melagiena.

Įvairiai. Kai kas žino ir kreipia visų dėmesį tik į teigiamą pusę, kai kas (ypač žydai, kas emociškai suprantama, nes jie kaip grupė bent žodžiais buvo iškart viešai puolami ir keikiami), tik neigiamai vertina. Todėl ir sakau, kad visiems reikia nevienpusiškos, nešališkos informacijos, be visų įvykių dalyvių balinimo ir be visų juodinimo.

[digital]

Tai aišku, kad buvo tiek teigiamų, tiek neigiamų aspektų. Ir šiaip, manau, teisingiausia ką su šituo sukilimu galime padaryti būtų objektyviai tai išanalizuoti, nesumenkinant nei gerų dalykų, nei nusikaltimų. Nes dabar tiesiog iš esmės visi turime nepilną informaciją apie tai kas vyko (o kai kurie žmonės net ir sąmoningai bando sumenkinti kai kuriuos aspektus, kad pavyktų neprieštaringą naratyvą sukonstruoti). Šitas sukilimas yra tiesiog prieštaringas, nuveikęs ir gerų dalykų, ir padaręs blogų, dalyvavo tiek nuoširdūs patriotai, tiek šiaip vietiniai žmonės, tiek pronacistiniai veikėjai ir manau tą tiesiog reiktų pripažinti, o ne stengtis žiūrėti į jį vienpusiškai.

Ir tas būtų daug naudingiau nei visokie minėjimai ir lentelės ant sienų.

Sutinku, ir tai yra žymiai teisingiau, nei vadinti, kaip Romas, "susikompromitavusiu sukilimu".

[John]

Problema tik ta, kad net ir objektyviai viską išanalizavus ir pateikus faktinę arba jai artimiausią informaciją, tai nepakeis kai kurių (visų pirma pseudopatriotų/antivakserių/šeimų maršo/kremlinių šaikos) pozicijos. Kai tikslas yra tariamu patriotizmu pridenginėti savo antisemitizmą, tai daryk nedaręs objektyvias analizes.

[digital]

Yra ir tokių, bet deja, daugiau prokremlinių bando pažeminti, sumenkinti sukilimą. Kremlius nemėgsta naratyvo, kad lietuviai galėjo sukilti prieš sovietus.

[John]

Yra ir tokių, bet deja, daugiau prokremlinių bando pažeminti, sumenkinti sukilimą. Kremlius nemėgsta naratyvo, kad lietuviai galėjo sukilti prieš sovietus.

Kremlius mėgsta tuo pačiu metu stumti kelis naratyvus, tegul ir prieštaraujančius vienas kitam. Šiuo atveju ir pasipriešinimo menkinimas ir antisemitizmo garsinimas Krmeliui yra tinkami naratyvai.

Lietuva neturi daug pasirinkimų ir kažko laimėti šitoje situacijoje nelabai gali. Realiai matyt šitas sukilimas turės likti tik kaip tylus paminėjimas ir iš esmės likti paraštėse dėl neišvengiamų asociacijų su Holokaustu ir žydų pogromais.

[suoliuojantis]

Išsakysiu keletą kontraversiškų minčių. Kaip vertinti sukilimą ? Praktiniu požiūriu sukilimas nepasiekė nieko, t.y. nepavyko atkurti net menkiausio Lietuvos savarankiškumo. Jei nors kiek savarankiškumo būtų pasiekta, tai greičiausiai ir tiem patiem žydam būtų išėję į naudą, nes visi iki vieno marionetiniai režimai buvo švelnesni už nacių tiesiogiai administruojamus okupuotus rajonus, nors tai tikrai nebūtų buvęs kažkoks švelnus ir malonus režimas. Nepasisekė nieko pasiekti todėl, kad okupuojanti ir daug kartų stipresnė jėga nesiteikė padaryti nė menkiausių kompromisų. Bet pereikim prie kontraversijos. O ką pasiekė Kovo 11-oji ? Irgi nieko ... Sugiedojo himną , paskelbė deklaraciją ir viskas. Reikėjo sulaukti 1991 rugpjūčio, kad Kovo 11 įgautų tikrą kūną ir tai , kas tą dieną buvo pasakyta taptų tikrove. O 1991 rugpjūčio rezultatai tik per plauką tapo tokie kokie tapo (belieka tik pagalvoti, kaip šiandien vertintume Kovo 11, jei tada Maskvoje būtų laimėjusi ana pusė ir Lietuvoje būtų prasidėjusios represijos Ir taip GKČP buvo per daug durni, kad ilgam išsilaikytų valdžioje, bet jie puikiai galėjo išsilaikyti 3-5 metus, kad sudaryti galimybes į valdžią Maskvoje ateiti nacionalistiškai nusiteikusiam reformatoriui). Sakytumėm.kad irgi rezultatai nuliniai ir nereikėjo tikėtis, kad buvo galima kažko pasiekti, tai gal geriau reikėjo kabintis į Gorbačiovo siūlytą respublikų savarankiškumo padidinimą ir nesiūbuoti valties, o dabar praradom progą pasiekti didesnį savarankiškumą (gal jis kaip tik būtų dar apkarpytas, ką padarė Putinas RF su savo AR) ...

Čia ir yra mažos tautos tragedija. Žiūrint iš šiandieninių pozicijų 1941 metų vyriausybė padarė tikrai daug šlykščių pareiškimų. Bet sakyčiau paradoksas tame, kad jie tai darė dėl tų pačių priežasčių, kodėl Kovo 11 akte atsirado žodžiai Lietuvos valstybė pabrėžia savo ištikimybę visuotinai pripažintiems tarptautinės teisės principams, pripažįsta sienų neliečiamumą, kaip jis suformuluotas 1975 metų Europos saugumo ir bendradarbiavimo pasitarimo Helsinkyje Baigiamajame akte, garantuoja žmogaus, piliečio ir tautinių bendrijų teises, t.y. siekiant atliepti dominuojantį naratyvą toje pusėje iš kurios laukta pagalbos. Jei kokiais 1988 metais JAV būtų priimtas bilis apie juodaodžių vergovę, o Europoje įteisinta rasinė segregacija, tai ir Kovo 11 osios akte atsirastų pažadas įteisinti rasizmą. Mūsų laimei buvo visai kitokia tarptautinė situacija.
Ir čia tik galima pasidžiaugti kaip stulbinančiai sėkmingai susklostė Lietuvai aplinkybės 1990-2004 metais.

[mantasm]

Įvairiai. Kai kas žino ir kreipia visų dėmesį tik į teigiamą pusę, kai kas (ypač žydai, kas emociškai suprantama, nes jie kaip grupė bent žodžiais buvo iškart viešai puolami ir keikiami), tik neigiamai vertina. Todėl ir sakau, kad visiems reikia nevienpusiškos, nešališkos informacijos, be visų įvykių dalyvių balinimo ir be visų juodinimo.

Neesu sutikęs tokių žmonių kurie žiūri grynai tik iš teigiamos pusės ir visiškai atsisako matyti kontraversiškus dalykus. Tiek internetuose, tiek gyvai. Nuo sovietinių laikų stumiamas toks naratyvas, kad visada pirmiau išgirsi apie žydų žudynes ir tik po to prieisi prie platesnių dalykų. Užtenka pasižiūrėti plačiosios spaudos straipsnius šiai dienai. Tiek LRT, tiek Delfi akcentuoja žydų žudymą, o pats sukilimas ir jo detalės antroje vietoje.

Aišku yra žmonių, kurie liūdi, kad per mažai žydų iššaudė. Bet jie irgi neneigia įvairių sukilimo pusių. Tiesiog savotiškai vertina tam tikrą pusę. Neretai net labiau priskirdami tai vyriausybei (t.y. iš principo atkartodami sovietinį pasakojimą) nei iš tiesų buvo

Kitas dalykas, kad dažnai bet kokios užuominos, kad vyriausybė neogranizavo Lietūkio žūdynių, nemaža dalis pirmųjų dienos aukų buvo komunistuojantys ir tik po to žydai, aktyviai veikė marodieriai, kurie suirutėję būtų veikę nesvarbu būtų buvęs sukilimas ar ne ir pan ir t.t. iškart nurašoma kaip žiūrėjimas į sukilimą per rožinius akinius.

[index]

Neesu sutikęs tokių žmonių kurie žiūri grynai tik iš teigiamos pusės ir visiškai atsisako matyti kontraversiškus dalykus. Tiek internetuose, tiek gyvai. Nuo sovietinių laikų stumiamas toks naratyvas, kad visada pirmiau išgirsi apie žydų žudynes ir tik po to prieisi prie platesnių dalykų. Užtenka pasižiūrėti plačiosios spaudos straipsnius šiai dienai. Tiek LRT, tiek Delfi akcentuoja žydų žudymą, o pats sukilimas ir jo detalės antroje vietoje.

Šiaip tai irgi ne. Kaip tik šiemet pastebėjau labai daug straipsnių apie sukilimo didvyriškumą, kokie mūšiai vyko ir kiek komunistų nuginkluota ir nušauta buvo be menkiausių užuominų, kad netrukus po to negerų dalykų nutiko.

Delfyje net buvo vienas kur lietuviai labai džiaugėsi kai vokiečiai Kauną užėmė.

[manometras]

Išsakysiu keletą kontraversiškų minčių. Kaip vertinti sukilimą ? Praktiniu požiūriu sukilimas nepasiekė nieko, t.y. nepavyko atkurti net menkiausio Lietuvos savarankiškumo. Jei nors kiek savarankiškumo būtų pasiekta, tai greičiausiai ir tiem patiem žydam būtų išėję į naudą, nes visi iki vieno marionetiniai režimai buvo švelnesni už nacių tiesiogiai administruojamus okupuotus rajonus, nors tai tikrai nebūtų buvęs kažkoks švelnus ir malonus režimas. Nepasisekė nieko pasiekti todėl, kad okupuojanti ir daug kartų stipresnė jėga nesiteikė padaryti nė menkiausių kompromisų. Bet pereikim prie kontraversijos. O ką pasiekė Kovo 11-oji ? Irgi nieko ... Sugiedojo himną , paskelbė deklaraciją ir viskas. Reikėjo sulaukti 1991 rugpjūčio, kad Kovo 11 įgautų tikrą kūną ir tai , kas tą dieną buvo pasakyta taptų tikrove. O 1991 rugpjūčio rezultatai tik per plauką tapo tokie kokie tapo (belieka tik pagalvoti, kaip šiandien vertintume Kovo 11, jei tada Maskvoje būtų laimėjusi ana pusė ir Lietuvoje būtų prasidėjusios represijos Ir taip GKČP buvo per daug durni, kad ilgam išsilaikytų valdžioje, bet jie puikiai galėjo išsilaikyti 3-5 metus, kad sudaryti galimybes į valdžią Maskvoje ateiti nacionalistiškai nusiteikusiam reformatoriui). Sakytumėm.kad irgi rezultatai nuliniai ir nereikėjo tikėtis, kad buvo galima kažko pasiekti, tai gal geriau reikėjo kabintis į Gorbačiovo siūlytą respublikų savarankiškumo padidinimą ir nesiūbuoti valties, o dabar praradom progą pasiekti didesnį savarankiškumą (gal jis kaip tik būtų dar apkarpytas, ką padarė Putinas RF su savo AR) ...

Čia ir yra mažos tautos tragedija. Žiūrint iš šiandieninių pozicijų 1941 metų vyriausybė padarė tikrai daug šlykščių pareiškimų. Bet sakyčiau paradoksas tame, kad jie tai darė dėl tų pačių priežasčių, kodėl Kovo 11 akte atsirado žodžiai Lietuvos valstybė pabrėžia savo ištikimybę visuotinai pripažintiems tarptautinės teisės principams, pripažįsta sienų neliečiamumą, kaip jis suformuluotas 1975 metų Europos saugumo ir bendradarbiavimo pasitarimo Helsinkyje Baigiamajame akte, garantuoja žmogaus, piliečio ir tautinių bendrijų teises, t.y. siekiant atliepti dominuojantį naratyvą toje pusėje iš kurios laukta pagalbos. Jei kokiais 1988 metais JAV būtų priimtas bilis apie juodaodžių vergovę, o Europoje įteisinta rasinė segregacija, tai ir Kovo 11 osios akte atsirastų pažadas įteisinti rasizmą. Mūsų laimei buvo visai kitokia tarptautinė situacija.
Ir čia tik galima pasidžiaugti kaip stulbinančiai sėkmingai susklostė Lietuvai aplinkybės 1990-2004 metais.

Tiesiog visi normalūs protingi žmonės, nesantys už kitų žmonių grupių nepagrįstą masišką kankinimą, supranta, kad vienu atveju tai buvo antihumaniškas bla bla, o kitu – humaniškas ir visiems lygiai teisingas.
Neturit kokio nelietuvio Lietuvos piliečio draugo, dėl kurio nenorėtumėt, kad jo grupės (tautybės) žmonėms būtų skelbiama neapykanta, panieka ir sankcijos, teroras? Negalit matyti skirtumo ir priežasties reaguoti skirtingai į humaniškus ir paniekos kam nors kaip grupei skelbimus?

[index]

Išsakysiu keletą kontraversiškų minčių. Kaip vertinti sukilimą ? Praktiniu požiūriu sukilimas nepasiekė nieko, t.y. nepavyko atkurti net menkiausio Lietuvos savarankiškumo. Jei nors kiek savarankiškumo būtų pasiekta, tai greičiausiai ir tiem patiem žydam būtų išėję į naudą, nes visi iki vieno marionetiniai režimai buvo švelnesni už nacių tiesiogiai administruojamus okupuotus rajonus, nors tai tikrai nebūtų buvęs kažkoks švelnus ir malonus režimas. Nepasisekė nieko pasiekti todėl, kad okupuojanti ir daug kartų stipresnė jėga nesiteikė padaryti nė menkiausių kompromisų. Bet pereikim prie kontraversijos. O ką pasiekė Kovo 11-oji ? Irgi nieko ... Sugiedojo himną , paskelbė deklaraciją ir viskas. Reikėjo sulaukti 1991 rugpjūčio, kad Kovo 11 įgautų tikrą kūną ir tai , kas tą dieną buvo pasakyta taptų tikrove. O 1991 rugpjūčio rezultatai tik per plauką tapo tokie kokie tapo (belieka tik pagalvoti, kaip šiandien vertintume Kovo 11, jei tada Maskvoje būtų laimėjusi ana pusė ir Lietuvoje būtų prasidėjusios represijos Ir taip GKČP buvo per daug durni, kad ilgam išsilaikytų valdžioje, bet jie puikiai galėjo išsilaikyti 3-5 metus, kad sudaryti galimybes į valdžią Maskvoje ateiti nacionalistiškai nusiteikusiam reformatoriui). Sakytumėm.kad irgi rezultatai nuliniai ir nereikėjo tikėtis, kad buvo galima kažko pasiekti, tai gal geriau reikėjo kabintis į Gorbačiovo siūlytą respublikų savarankiškumo padidinimą ir nesiūbuoti valties, o dabar praradom progą pasiekti didesnį savarankiškumą (gal jis kaip tik būtų dar apkarpytas, ką padarė Putinas RF su savo AR) ...

Čia ir yra mažos tautos tragedija. Žiūrint iš šiandieninių pozicijų 1941 metų vyriausybė padarė tikrai daug šlykščių pareiškimų. Bet sakyčiau paradoksas tame, kad jie tai darė dėl tų pačių priežasčių, kodėl Kovo 11 akte atsirado žodžiai Lietuvos valstybė pabrėžia savo ištikimybę visuotinai pripažintiems tarptautinės teisės principams, pripažįsta sienų neliečiamumą, kaip jis suformuluotas 1975 metų Europos saugumo ir bendradarbiavimo pasitarimo Helsinkyje Baigiamajame akte, garantuoja žmogaus, piliečio ir tautinių bendrijų teises, t.y. siekiant atliepti dominuojantį naratyvą toje pusėje iš kurios laukta pagalbos. Jei kokiais 1988 metais JAV būtų priimtas bilis apie juodaodžių vergovę, o Europoje įteisinta rasinė segregacija, tai ir Kovo 11 osios akte atsirastų pažadas įteisinti rasizmą. Mūsų laimei buvo visai kitokia tarptautinė situacija.
Ir čia tik galima pasidžiaugti kaip stulbinančiai sėkmingai susklostė Lietuvai aplinkybės 1990-2004 metais.

Skirtumas, kad vieną kartą mes linkome prie žmones naikinančių nacių, kitu - prie demokratinių valstybių.

Tiesą sakant iš nežmoniškų nusikalstamų režimų tikėtis laisvės siekių palaikymo apskritai nereiktų. Tie patys naciai net ne marionetinius savo sąjungininkus okupavo ir jų žmones žudė, vos tie sugalvojo neklausyti nacių nurodymų. Ir šiaip, gal visai kitaip būtų nutikę, jei tas pats LAFas būtų suformuotas ne Berlyne po nacių sparnu, o kokiame Londone ir ten sukurta vyriausybė tremtyje. Gal sąjungininkai po karo būtų net sovietus prispaudę bent popierinį suverenumą kaip Lenkijai duoti.