Didvyriai ar kolaborantai?

[VNS]

Būtent tavo galvą, o ne kokio Zurofo ar kitų garsesnių žydelių. Klausimas ar tavo nuomonė kažkam įdomi. Jiems ir stancikas turbūt bus nerodiklis. Patys rašėt, kad grybas. Primesk sėdi sau ramiai, šekelius vartai, bac! lietuviai iš dangaus nuleidžia naujai iškeptą tavo gelbėtoją, paremtą kažkokio nacio gynybos pasamdyto asmens liudijimu. Mda... Dar kartą, min. trečią, kartoju, čia ne mūsų vienų reikalas.

[Jemelia]

Būtent tavo galvą, o ne kokio Zurofo ar kitų garsesnių žydelių... ...Dar kartą, min. trečią, kartoju, čia ne mūsų vienų reikalas.

O tai kodėl tau taip svarbi kitų, kaip tu įvardini - žydelių, pozicija? Tu savarankiškai nepajėgus, remdamasis pateiktais faktais, susidaryti savą nuomonę vienu ar kitu klausimu? Tau reikia kažkieno kito sutikimo, patvirtinimo, kad tavo nuomonė kažko verta ir tik tada tu pats tuo patikėsi? Žydai, ir toli gražu ne tik jie, tegul galvoja, kad Žemė yra čemodano formos ir remiasi į banginio uodegą, ar tau tai trukdo manyti, kad vis tik ji yra apskritas dangaus kūnas?

Vakar skaičiau diskusiją feisbuke, kur vienas užsienietis (gal žydas, gal šiaip koks tamsiaplaukis amerikietis), lietuviškai rašantis tik google vertėjo pagalba, prisiekinėjo begalinę meilę protėvių žemei Lietuvai ir visiems Noreikos gynėjams priekaištavo dėl jų tokios pozicijos remdamasis įvairiais šaltiniais, anot jo, tarp kurių buvo Noreikos brošiūra "Pakelk galvą, lietuvi", kurią jis dievagojosi skaitęs ir įvardino kaip antisemitinę, o dar vienas iš jo "šaltinių" buvo seniai istorikų, netgi ir tų antinoreikininkų, paneigtas melas, jog Noreika karo pradžioj buvo Plungėj komendantas ir asmeniškai dalyvavo naikinant Plungės žydus. Tai va, toks visiškai nesiorientuojantis aplinkoj žmogus turi tvirtą savo nuomonę Noreikos klausimu. Tau tokių žmonių pritarimo reikia, kad galėtum pats apsispręsti, kokią poziciją užimti šiuo klausimu? Pats, be tokių pagalbos, savos nuomonės susidaryti negali?

[VNS]

Nu tai įkelk tą diskusiją. Kaip aš įkėliau kažkokio zalogos. Forumas, padiskutuosim.

Man tai daug kas groja šioje istorijoje. Visų pirma nuo žurnalistų bėgiojantis pažymos autorius. Antra pažymos pagrindas. Trečia pažymą varto tos pačios valstybės kiti istorikai. Ketvirta, nesu pajacas, kad mane kas įtikinėtų, kad kunigas negali meluot, nes yra ...kunigas...

P.s. tai tau neaiški mano nuomonė? Dėstau. Pažyma yra laužta iš piršto siekiant sutvarkyti Noreikos klausimą. Gal praslysim.

[sankauskas]

čia matematika p.Sankauskai

Taip, čia yra elementari loginė konstrukcija

liudijimas teisme nebuvo konkrečiai apie J. Noreiką, todėl kunigas negalėjo teisme pateikti melagingų, šlovinančių faktų apie J. Noreiką

ir ji yra akivaizdžiai neteisinga.

[Saliamonas]

Aš tai nesuprantu, kokiu dichotomišku degeneratu reikia būti kad nesuprastum jog tuo pačiu metu gali kovoti už savo šalies laisvę, ir tuo pačiu metu kitus savo šalies piliečius (na, tokius kokie tau nelabai patinka) uždaryti į getą ir nacionalizuoti jų turtą, taip pasmerkiant juos mirčiai.
Na, bet vatiniams rudmarškiniams chunveibinams pasaulis yra tik juodai baltas.

Žmogus negali tuo pačiu metu būti niekšas ir didvyris, paaukojantis savo gyvybę už kitus, šios savybės tiesiog diametraliai priešingos ir nesugyvenančios vienu metu. Civilių gyventojų žudikas, jų turto pasisavintojas yra neišvengiamai degradavęs, egocentriškas, tokiems žmonėms svetimas bet koks pasiaukojimas, dėl bet ko. Todėl tikrieji žydšaudžiai atėjus sovietams arba bėgo į Vakarus, arba bandė kolaboruoti su naujais šeimininkais.
Tai nėra supranta šimašiniam sėdmaišių planktonui, kuris nepajėgus nei didiems, nei niekšiškiems poelgiams.

[sankauskas]

Žmogus negali tuo pačiu metu būti niekšas ir didvyris, paaukojantis savo gyvybę už kitus, šios savybės tiesiog diametraliai priešingos ir nesugyvenančios vienu metu. Civilių gyventojų žudikas, jų turto pasisavintojas yra neišvengiamai degradavęs, egocentriškas, tokiems žmonėms svetimas bet koks pasiaukojimas, dėl bet ko. Todėl tikrieji žydšaudžiai atėjus sovietams arba bėgo į Vakarus, arba bandė kolaboruoti su naujais šeimininkais.

Esi visiškai teisus - tavo dichotomiškame pasaulėlyje būtent taip ir yra.

Žinoma, realiame pasaulyje viskas gerokai sudėtingiau - gali būti didvyris ir kovoti už savo šalį ir tautiečius, bet kitus savo šalies gyventojus (visokius bjaurius žydus, pavyzdžiui) uždaryti į getą ir atimti jų turtą.

[digital]

Gali. Bet naujai randami kol kas ne faktai rodo, kad turbūt taip nebuvo.

[VNS]

Todėl teikia dirbt toliau ir nesimėtyt pusiau išgimdytom pažymom. Ir duot jas rašyt komisijoms su ekspertais. O ne vienam stancikui.

[Jemelia]

Žmogus negali tuo pačiu metu būti niekšas ir didvyris, paaukojantis savo gyvybę už kitus, šios savybės tiesiog diametraliai priešingos ir nesugyvenančios vienu metu. Civilių gyventojų žudikas, jų turto pasisavintojas yra neišvengiamai degradavęs, egocentriškas, tokiems žmonėms svetimas bet koks pasiaukojimas, dėl bet ko. Todėl tikrieji žydšaudžiai atėjus sovietams arba bėgo į Vakarus, arba bandė kolaboruoti su naujais šeimininkais.
Tai nėra supranta šimašiniam sėdmaišių planktonui, kuris nepajėgus nei didiems, nei niekšiškiems poelgiams.

Šiaip tai šitoj situacijoj aš priimčiau už teisingą sankausko poziciją. Čia jis teisingai pasakė, nors daug kur kitur akivaizdžiai grybą pjauna. O dėl to ką tamsta rašai, tai galiu pateikti konkretų pavyzdį: Armija Krajova bojevikas Lupaška, su savo daliniu žudęs civilius, tame tarpe kūdikius, Dubingiuose. Lenkijoje jis yra nacionalinis didvyris, išgarbintas nepalyginamai daugiau nei koks nors Noreika. Didvyriu vyriausybės bet ko neskelbia - tokio vardo reikia nusipelnyti.

Tarp kitko šitas Lupaškos pavyzdys, tiksliau lenkų ir Lenkijos požiūris į jį, turėtų kažkiek duoti peno susimąstyti tuos tuščiagalvius čia, Lietuvoje, kurie taip agresyviai puola Noreiką ir jo gynėjus

[manometras]

Net iš Borevičiaus liudijimo neakivaizdu, kad Noreika pats aktyviai gelbėjo žydus. Borevičius pasakė tik tiek, kad Noreika dalyvavo lietuvių išsilaisvinimo pogrindyje ir kad siūlė kitiems, pvz., kunigams ir vienuoliams, jei galės ir norės, organizuoti žydų gelbėjimą. Ar ne?

Man čia primena "Vytauto pulkai apsimetė, kad bėga, paskui grįžo ir sumušė kryžiuočius", "Krėvė sakė, kad kolaboravo su sovietais tam, kad Lietuva atgautų Vilnių".
Na, nekeista, kad silpnesni kovoja su stipresniais taip, slėpdami, kad kovoja.

[digital]

Net iš Borevičiaus liudijimo neakivaizdu, kad Noreika pats aktyviai gelbėjo žydus. Borevičius pasakė tik tiek, kad Noreika dalyvavo lietuvių išsilaisvinimo pogrindyje ir kad siūlė kitiems, pvz., kunigams ir vienuoliams, jei galės ir norės, organizuoti žydų gelbėjimą. Ar ne?

Taip.

[Jemelia]

Net iš Borevičiaus liudijimo neakivaizdu, kad Noreika pats aktyviai gelbėjo žydus.

O tu čia dabar kokį grybą pjauni? Kas tau kur ir kada sakė, kad Noreika, cituoju tave "pats aktyviai gelbėjo žydus"?

Man čia primena "Vytauto pulkai apsimetė, kad bėga, paskui grįžo ir sumušė kryžiuočius"

Ir nelabai supratau, kuo tau šita istoriniu šaltiniu patvirtinta tiesa nepatinka?

[VNS]

Tai Noreika gelbėjo žydus ar ne? Kolaboravo su naciais ar ne? Jus už istorinę teisybę, ar už Lupašką? Ko čia mušamės trečią dieną? Einu ko išgert.

[Jemelia]

Tai Noreika gelbėjo žydus ar ne? Kolaboravo su naciais ar ne? Jus už istorinę teisybę, ar už Lupašką? Ko čia mušamės trečią dieną?

Labai daug klausimų. Tai gal aš irgi prisidėsiu vienu. Noriu paklausti visų tų, kurie čia majkes drasko ant krūtinių, pergyvendami dėl to, kaip čia taip galima kolaborantui Noreikai atminimo lentas ant pastatų sienų kabinti, gi baisiai nemoralu! Ar šitas lenkas, jūsų supratimu, buvo kolaborantas, ar ne? Nemanot, kad bet kuris lenkas, kuriam bandytumėt įpiršt nuomonę, kad jis tokiu buvo, jums akis išdraskytų?

http://www.anykstenai.lt/asmenys/asm.php?id=1286

"1941 m. birželį, vokiečiams okupavus Lietuvą, V. Komaras persikėlė į Vilnių. Kartu su Vilniaus srities komisaro Horsto Vulfo administracija jis organizavo okupacinės žemės ūkio tvarkymo bei panaudojimo bendrovės "Landbewirtschaftungsgesellschaft Ostland" ("Ostlando krašto žemės ūkio tvarkymo susivienijimas") Vilniaus skyrių ir buvo paskirtas šios įstaigos direktoriaus vokiečio Wilhelmo Kobės pavaduotoju.

Keletą metų V. Komaras buvo Vilniaus apygardos komisariato teritorijoje buvusių dvarų, tapusių okupacinei valdžiai pavaldžiais valstybiniais ūkiais, faktinis valdytojas. Jo iniciatyva daugumos dvarų ir dvarelių tiesioginiais valdytojais buvo paskirti vietiniai lenkai ar net iki tol buvę tų dvarelių savininkai, kai kitoje Lietuvos dalyje dvarų valdymą perėmė vokiečiai. Dirbdamas vokiečių okupacinėse struktūrose, V. Komaras taip pat informuodavo lenkų tautinio pogrindžio vadovybę apie nacių rengiamas lenkų jaunimo gaudynes darbams reiche ir taip padėjo išgelbėti daug jaunimo nuo šios primestos prievolės.

V. Komaro vadovaujami dvarų valdytojai savo pozicijas panaudojo lenkų visuomenės interesams – padėjo aprūpinti maistu Vilniaus lenkų inteligentiją, vėliau tiekė maistą Armijos Krajovos daliniams. Ši veikla yra prieštaringai vertinama: lenkų istorikų yra pripažinta rezistencine, o lietuvių – kaip kolaboravimas ir karinė intervencija Lietuvoje

Manoma, kad V. Komaras galėjo būti vienas iš daugelio Armijos Krajovos ir vietinės nacių karinės vadovybės tarpininkų apginkluojant vietos būrius neva kovai su artėjančiais sovietais ar jų gaujomis miškuose, tačiau iš tikrųjų lenkų nacionalistinei kovai su lietuvių savisaugininkais bei policininkais. Tokia jo veikla sudarė galimybes Armijai Krajovai kontroliuoti didelę Rytų Lietuvos teritorijos dalį.

V. Komaras kiek laiko praleido ir Vokietijoje, kur, kaip spėjama, buvo užverbuotas vokiečių žvalgybos tarpininkauti tarp vokiečių ir lenkų karinio pogrindžio, nukreipto prieš sovietinę invaziją."

p.s.: nelabai suprantu, kodėl komentaro tekstas gavosi tokiu mažu šriftu ir padidint neina

[evvt]

Taip, čia yra elementari loginė konstrukcija



ir ji yra akivaizdžiai neteisinga.

Žydus gelbėjusį kunigą pateikt kaip žemų moralinių normų feikų kūrėją? Vardan ko? Na, galėjo sukurt feiką, bet sveriant viską ką šiandien turim nedaug šansų. Tik tiek ir norėjau pasakyt.

[sankauskas]

Ar šitas lenkas, jūsų supratimu, buvo kolaborantas, ar ne? Nemanot, kad bet kuris lenkas, kuriam bandytumėt įpiršt nuomonę, kad jis tokiu buvo, jums akis išdraskytų?

Aš dirbdamas su visokiais lenkų ura-patriotais tiek juos ėsdavau dėl Pilsudskio, ir apskritai Vilniaus krašto, kad galvodavau kad insultas ištiks iš įsiūčio. Tai čia apie kažkokį mažareikšmį kolaborantą savo kritišką nuomonę pareikšti ko gero nebūtų sunku.

[evvt]

Net iš Borevičiaus liudijimo neakivaizdu, kad Noreika pats aktyviai gelbėjo žydus. Borevičius pasakė tik tiek, kad Noreika dalyvavo lietuvių išsilaisvinimo pogrindyje ir kad siūlė kitiems, pvz., kunigams ir vienuoliams, jei galės ir norės, organizuoti žydų gelbėjimą. Ar ne?

Man čia primena "Vytauto pulkai apsimetė, kad bėga, paskui grįžo ir sumušė kryžiuočius", "Krėvė sakė, kad kolaboravo su sovietais tam, kad Lietuva atgautų Vilnių".
Na, nekeista, kad silpnesni kovoja su stipresniais taip, slėpdami, kad kovoja.

Iš Borevičiaus pasakojimo aiškėja kad Noreika pats negelbėjo(gal būtų čutačku neatsargu jo kailyje?), bet organizavo jų gelbėjimą. Ar tokia veikla jau nenusipelno pagarbos?
Kai (neduokdie jei) ateis okupantas ir bus matyti kad vien kariniu būdu pasipriešinti neįmanoma, gero piliečio pareiga būtų jei įmanoma nebendradarbiauti su okupanto valdžia. Bet dar geresnio piliečio pareiga būtų bendradarbiauti su okupantu - apsimestinai bendradarbiauti, darant paslėptą žalą okupantui. Ar kažką naujo pasakiau?

[senasnamas]

Sunku susigaudyti dėl Noreikos? Reikia žiūrėti, kas ir ką rašo.

Remdamiesi šiuo liudijimu LGGRTC specialistai padarė tokias išvadas:

1. Jonas Noreika aktyviai prisidėjo prie Šiaulių žydų gelbėjimo.
2. J. Noreika laikytinas antinacinio pasipriešinimo dalyviu nuo pat savo darbo Šiaulių apskrities viršininku pradžios.
3. Iki Žagarės geto likvidavimo J. Noreika nesuprato, kad getai yra vienas iš Holokausto etapų.
4. Jonas Noreika-Generolas Vėtra KGB užsakymu buvo kompromituojamas dar sovietmečiu.

http://alkas.lt/2019/12/19/jonas-nor...uliuose-video/

Lietuvoje normalios liustracijos juk nebuvo, tai veikla tęsiasi .

Čia kaip pavyzdys, kad kai kurie vaidinantys "kritiškai mąstančius ir objektyvius", suprastų, kieno dūdą pučia ir kas apskritai primetė tas tuščias diskusijas, kurioms anksčiau nebuvo jokio poreikio.

Paranormalumas užvaldė Lietuvą. Kaip nacių bendrininkas Noreika tapo šventuoju

Read more: https://sputniknews.lt/columnists/20...sventuoju.html

Dar reikėtų prisiminti, kaip Rusijos žiniasklaida džiūgavo, kai buvo nuimta Noreikos atminimo lenta ir kaip Šimašius buvo vadinamas tikru vyru.

[manometras]

Tai nustokim vaidinti, kad žmonės gali būti šventaisiais. Liuteronai jau seniai nustojo.

[manometras]

Priplaukė čia Jemeljanų ir senų namų, kurie primygtinai siūlo daryti iš žmonių šventuosius tam, kad putlerio purvasklaida galėtų garsiai ir teisėtai tuo piktintis.