Didvyriai ar kolaborantai?

[sankauskas]

Čia:

Tai kur "čia"? Ką aš čia įžeidžiu? Klausiu, ar tas darbas jau yra pripažintas faktas, i.e. nuo kada nuomonė tampa faktais.
Ir tada pateikiu šaltinį, kur apie tą darbą kritiškai atsiliepia tos srities autoritetingi atstovai.

[digital]

Tai taip, faktai yra (teismo dokumentai), žr. Anušausko blogą. Kur kritiškai atsiliepia, aš jau pakomentavau, ten nieko ypatingo. Zaloga FB jau kažkiek rimčiau bandė vartyti, kad liudytojas nepatikimas, nes kai kurias datas maišė, ir kad tai nepadėjo laimėti tame teisme teistam lietuviui. Bet Anušauskas teisingai pažymi, kad apie Noreiką iš viso tame teisme klausimų nebuvo, o liudytojas šiaip savo iniciatyva užsiminė - klausimas, kam jam būtent toje vietoje reikėtų meluoti?

[sankauskas]

Tai yra ir liudijimų kad Noreika savo rankomis žydus šaudė -

A. Pakalniškis savo prisiminimų knygoje, išleistoje Jungtinėse Valstijose, pasakoja, kaip 1941 m. liepos 12–13 dienomis Plungėje žydai buvo suvaryti į sinagogą ir sušaudyti.

„Iki tų skerdynių kelias dienas aš dirbau Plungės komendantūros raštinėje. Komendantu buvo kapitonas Noreika. Buvo ir daugiau lietuvių karininkų. [...] Iš vokiečių kariuomenės Plungėje tada buvo tik du mizernai atrodą kareivėliai. [...] Vienas iš tų kareivėlių atėjo į komendantūrą ir, truputį drebėdamas iš susijaudinimo, paklausė komendantą:

– Ką jūs žadate daryti su tais sinagogoje uždarytais žydais?

– Aš jau daviau įsakymą visus iki vieno sušaudyti, – atsakė lietuvis komendantas kapitonas Noreika.“ (A. Pakalniškis, „Per dvidešimtąjį amžių“, psl. 119)

Čia panašaus lygio šaltinis - niekuo neparemtas, kitiems šaltiniams stipriai prieštaraujantis liudijimas, kuriuo joks rimtas istorikas nesiremtų.

Ar čia irgi jau Faktas?

[sankauskas]

Tai taip, faktai yra (teismo dokumentai), žr. Anušausko blogą. Kur kritiškai atsiliepia, aš jau pakomentavau, ten nieko ypatingo. Zaloga FB jau kažkiek rimčiau bandė vartyti, kad liudytojas nepatikimas, nes kai kurias datas maišė, ir kad tai nepadėjo laimėti tame teisme teistam lietuviui. Bet Anušauskas teisingai pažymi, kad apie Noreiką iš viso tame teisme klausimų nebuvo, o liudytojas šiaip savo iniciatyva užsiminė - klausimas, kam jam būtent toje vietoje reikėtų meluoti?

Tribalizmas, good intentions ar dar krūva kitokių priežasčių.

[digital]

Tai yra ir liudijimų kad Noreika savo rankomis žydus šaudė -
Čia panašaus lygio šaltinis - niekuo neparemtas, kitiems šaltiniams stipriai prieštaraujantis liudijimas, kuriuo joks rimtas istorikas nesiremtų.

Ar čia irgi jau Faktas?

Ne visai, Pakalniškio išsigalvojimai yra paneigti - https://www.delfi.lt/news/daily/lith....d?id=69585652

Gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro ekspertas, tyrinėjęs J. Noreikos veiklą, tvirtina, kad E. Balčiūno straipsnyje išdėstytuose įvykiuose J. Noreika nedalyvavo.

„Jisai komendantu tikrai nėra buvęs, o komendantu yra buvęs Povilas Alemas, o prieš jį dar 2 dieneles greičiausiai buvo kpt. Lipčius. [...] Ne, jisai tikrai neįsakė šaudyti žydų, ir tuo galima įsitikinti, panagrinėjus baudžiamąsias bylas asmenų, kurie buvo nuteisti už dalyvavimą masinių žudynių operacijose, kurios vyko ties Kaušėnų kaimu 1941 m. liepos 12–13 dienomis“, – teigia Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro tyrėjas dr. Alfredas Rukšėnas.

https://www.delfi.lt/news/ringas/pol....d?id=79125463

O dabar grįžkime prie pirminių bylos šaltinių – L. Lipšico ir jau aptarto L. Olšvango, kuriais remiasi ir spartuoliai, ir naivuoliai, puolantys J. Noreikos atminimą. Pravertė puolėjams ir plungiškio A. Pakalniškio memuarai, kuriuose, vėlesnėje versijoje, paminima J. Noreikos kaip pirmųjų dienų „komendanto“ pavardė, nors iš tikro vietiniu Plungės komendantu vokiečių okupuotoje Lietuvoje buvo karininkas Povilas Alimas. Tai nustatyta istorikų. Juolab Alimas veikė 1941 m. liepos viduryje, kai buvo žudomi Plungės žydai (mėginę bėgti iš įkalinimo padegdami miestelį – taip rašo A. Pakalniškis).

A.Pakalniškio knygos yra dvi versijos – 1980 („Plungė“) ir 1995 metų („Per dvidešimtąjį amžių“). Ar antrąją jis pats rengė, reiktų klausti leidėjų. Pirmojoje autorius cituoja, lyg pats girdėjęs, lietuvio Plungės komendanto žodžius, esą jau įsakęs sušaudyti visus laikomus sinagogoje žydus. Tai būtų buvęs, nors nepaminėtas, realus komendantas P. Alimas, autoriaus pažinotos plungiškių šeimos sūnus karininkas. Tačiau 1995 m. versijoje šios vietos tekste atsiranda taip neva šnekančio J. Noreikos pavardė... Išnyksta, beje, pirmoje versijoje minėtos egzekutorių pavardės...

Štai tokie atsiminimai, kuriuos leidžiant pakartotinai ir papildant, vienos pavardės „pasimiršta“, o kitos atsiranda – būtent J. Noreikos.

Nežinau, kokiu atsilupėliu reikia būti, kad Borevičių lyginti su Pakalniškiu.

[sankauskas]

Na, akivaizdu kad Borevičius melavo apie Virkutį. Bet apie Noreiką tai jau tikrai tikrai nemelavo. Nes nu.

Kokiu atsilupėliu reikia būti, kad tuo tikėti?

[digital]

Tikėti nebūtina, nors vienas tai teisme prisiekęs liudijęs pasaulio teisuolis, o kitas rašęs beletristiką. Bet lyginti juos - nu ką aš žinau...

[Lettered]

Reikia turėti omenyje kad LGGRTC yra valstybinė įstaiga kurios darbas ginti valstybės ineteresus, o ne istorinę tiesą.

Kad kažkaip neteko girdėti, jog LGGRTC kada nors "dengtų savus", išplatiniami detalūs įrašai, kokie lietuviai kokius nacistinius nusikaltimus vykdė, viešinamos net menkai su KGB bendradarbiavusių visuomenėje gana teigiamai vertintų asmenų pavardės (pvz. Marcinkevičius, Sondeckis, Banionis), tai šiuo atveju nelabai matau prasmės, kodėl kažką turėtų specialiai klastoti dėl Noreikos.

[sankauskas]

Tikėti nebūtina, nors vienas tai teisme prisiekęs liudijęs pasaulio teisuolis, o kitas rašęs beletristiką. Bet lyginti juos - nu ką aš žinau...

Hm, ad hominem truputį?
Nes aš jų nelyginau sicut hominum. Tiesiog sakau kad yra liudijimų įvairiausių - visiškai nepatikimų, dalinai patikimų, labai patikimų.
Ir dabar viena pusė, tiksliau jos atstovas kurio kreditabilumas stipriai abejotinas, ištraukia tokį nevisai patikimą šaltinį, ir BOOM - pateikia maždaug nenuginčijamus faktus, uždarančius visus klausimus. Tai akivaizdu kad istorikai, metų metais studijuojantys tą dalyką, yra, švelniai tariant, šiek tiek skeptiški. Manau to skeptiškumo aš irgi kažkiek pasirezervuosiu.
Jei tie (pseudo)faktai pasitvirtins - puiku, aš kaip niekas kitas norėčiau kad paaiškėtų jog mano tėvynainis neprisidėjo prie holokausto.

[digital]

Be abejo, kad skepsio liko. Bet kad Šimašius paskubėjo nuimti lentą - faktas.

[John]

Be abejo, kad skepsio liko. Bet kad Šimašius paskubėjo nuimti lentą - faktas.

Kodėl paskubėjo? Vos tik teismas įrodys, kad Noreika visiškai niekaip ir jokiais būdais neprisidėjo prie Holokausto, nekolaboravo su Naciais ir nepasirašinėjo jokių Holokausto vykdymo dokumentų, lenta galės būti vėl pakabinta.

[VNS]

Tauragės vaikis pasielgė, kaip koks ultra modern alpha city meras, maždaug Vilnius ne vieta tautų muštynėms dėl history. Bet pamiršo, kad tas miestas yra sostinė, ne tik koja į koją su laiku žengiančiam Vilniui, bet ir konservatyvesnei Lietuvai.

[Lettered]

Kodėl paskubėjo? Vos tik teismas įrodys, kad Noreika visiškai niekaip ir jokiais būdais neprisidėjo prie Holokausto, nekolaboravo su Naciais ir nepasirašinėjo jokių Holokausto vykdymo dokumentų, lenta galės būti vėl pakabinta.

Jau įrodė:
https://www.teismai.lt/lt/naujienos/...-teisetas/6625

T. y. patvirtino, jog LGGRTC išvada, kad Noreika neprisidėjo prie Holokausto, yra teisinga.

P.S. lenta jau pakabinta atgal. Gal su S. Tomu vėl kas eis daužyti?

[John]

Jau įrodė:
https://www.teismai.lt/lt/naujienos/...-teisetas/6625

T. y. patvirtino, jog LGGRTC išvada, kad Noreika neprisidėjo prie Holokausto, yra teisinga.

P.S. lenta jau pakabinta atgal. Gal su S. Tomu vėl kas eis daužyti?

Išvada tik dėl dalyvavimo žudynėse. Kalba eina apie platesnį kolaboravimą. O lenta atgal pakabinta nebuvo. Tik gauja degeneratų ir Kremliaus remiamų fašistėlių savavališkai pakabino kažkokį š ant visuomeninio pastato sienos, kuris irgi bus nuimtas.

[VNS]

Tai, kad teismas analizuoja atsakymo formą, o ne faktus kažkokius.

[R.D.]

Išvada tik dėl dalyvavimo žudynėse. Kalba eina apie platesnį kolaboravimą.

Pirma. Platesnio kolaboravimo samprata (nedalyvaujant tiesioginiai veiksmuose (žudant ir t.t.)) lietuviams sunkiai įveikiama. Ką jau kalbėti apie tokius istorijos analfabetus kaip tamsta.
Noreikos kolaboravimas prilygtų sovietų kolūkio pirmininko ar rajkomo pirmininko "kolaboravimui" faktui sovietų valdžiai. Lygiai tokie patys sovietiniai kolaborantai buvo visi tie, kurie ėjo į kolūkį. Jūs gal kada nors paskaitykite ką nors, bet jau juodai užknisa tie pezalai. Gal pradėkite nuo K. Girniaus darbų (nuo jo 1990 m. knygos "Partizanu̜ kovos Lietuvoje", kuomet tai buvo pirmoji tokia knyga), V. Klumbio disertacijos.

Antra. Tamstai reiktų galvą ant pėčių užsidėti ir nevadinti bet ką "degeneratais", "kremliniais", nes tamstai ir tie, kas palaikė Vytį irgi kremliniai, taip kremliškai pakeičiant sampratas.
Be to, jeigu nuo pastato bus nuimta lenta, tai ne dėl to, kad ją pakabino ideologiškai priešingoje pusėje esantys piliečiai negu tamsta, o dėl to, kad pastato šeimininkas (LMA) nenori nuolatinio konflikto ir susikaldymo, bet tai nereiškia, kad kad jie pritaria kažkam ar nepritaria. Jeigu tai suvokti sunku, tai galbūt nuo narkotikų ar durnaropių reiktų pereiti prie lengvesnių arbatų.

Bet niekas netrukdo istorijos XX a. tyrimų titanams kaip Jonas ir Sankauskas atlikti neautralų, ne ideologizuotą istorijos tyrimą. Forumuose pletkavoti lengviau.

[John]

O tai kokiems kolūkių pirmininkams Lietuvoje yra lentos ir monumentai kabinami?

[R.D.]

O tai kokiems kolūkių pirmininkams Lietuvoje yra lentos ir monumentai kabinami?

O kurie kolūkio pirmininkai (grynai kaip pareigybė, be neigiamos konotacijos) tam tikru laiku veikė prieš abu rėžimus, pasedėjo konclageryje, kūrė pogrindį ir buvo sunaikinti?

Nesivelsiu į ideologizuotą diskusiją, nes tai beprasmiška. Šios kartos liumpenų bruožas yra tas, kad jie nieko nesiskiria nuo sovietinių chunveibinų, nes, panašu, joks atsakymas nebus geras, jeigu jis neatitiks kai kurių ponų minčių paradigmos. Noreikos istorija yra lakmuso popierėlis tiriant kolaboravimo klausimą.

[VNS]

Visiškas kosmosas, kad tiek nesuprantančių, kad žydai ne vien mūsų reikalas. Tai tarptautinė problema. Ir suplakt į vieną kruvą žydus ir kolūkio pirmininkus tai čia jau next level. Kolūkio pirmininkas Cvirka gi ant postamento dar, ko čia rėkaujat? Nepradėkim čia reabilituot taip kaip mums vieniems atrodo ir reikia, nusigrybausim iki ruskių lygio.

[Galys]

Pirma. Platesnio kolaboravimo samprata (nedalyvaujant tiesioginiai veiksmuose (žudant ir t.t.)) lietuviams sunkiai įveikiama. Ką jau kalbėti apie tokius istorijos analfabetus kaip tamsta.
Noreikos kolaboravimas prilygtų sovietų kolūkio pirmininko ar rajkomo pirmininko "kolaboravimui" faktui sovietų valdžiai. Lygiai tokie patys sovietiniai kolaborantai buvo visi tie, kurie ėjo į kolūkį. Jūs gal kada nors paskaitykite ką nors, bet jau juodai užknisa tie pezalai. Gal pradėkite nuo K. Girniaus darbų (nuo jo 1990 m. knygos "Partizanu̜ kovos Lietuvoje", kuomet tai buvo pirmoji tokia knyga), V. Klumbio disertacijos.

Antra. Tamstai reiktų galvą ant pėčių užsidėti ir nevadinti bet ką "degeneratais", "kremliniais", nes tamstai ir tie, kas palaikė Vytį irgi kremliniai, taip kremliškai pakeičiant sampratas.
Be to, jeigu nuo pastato bus nuimta lenta, tai ne dėl to, kad ją pakabino ideologiškai priešingoje pusėje esantys piliečiai negu tamsta, o dėl to, kad pastato šeimininkas (LMA) nenori nuolatinio konflikto ir susikaldymo, bet tai nereiškia, kad kad jie pritaria kažkam ar nepritaria. Jeigu tai suvokti sunku, tai galbūt nuo narkotikų ar durnaropių reiktų pereiti prie lengvesnių arbatų.

Bet niekas netrukdo istorijos XX a. tyrimų titanams kaip Jonas ir Sankauskas atlikti neautralų, ne ideologizuotą istorijos tyrimą. Forumuose pletkavoti lengviau.

Kiek pastebėjau FB "diskusijose" yra tiesiog tęsiama Vyčio tema, t.y. Progresyvūs vs. konservatyvus, rimta diskusija visiems yra paskutinėje vietoje, visa varo savo interpretacijas. Tiesiog jei vieni pasakys, kad 2+2=4 tai kiti tiesiog inkstinktyviai šauks, kad tikrai ne 4, gal 5, gal 6, gal raudona, gal baravykas, bet tikrai ne 4. Šita tema apskritai kažin ar baigtinė, nes kiekvieną dieną gali išlįsti koks archyvinis dokumentas, tad niekaip nesuprantu, kaip galima turėti kažkokią kategorišką nuomonę. Tiek viena, tiek kita pusė primena sektantus su savo tikėjimo interpretacijomis. Manau 20 prieš 20 kokiame mokyklos stadione laikinai spręstų nesutarimus.