Didvyriai ar kolaborantai?

[AšNeRobotas]

Sula joks ne tabu, bet kažkodėl patys žmonės nacius laiko mažesne blogybe negu sovietus, nors jie norėjo masiškai pravalyt Lietuvą nuo pačių baltų.

Kai kurie forumo nariai netgi sako, kad nacių nusikaltimai tais laikais buvo norma ir nereikėtų jų vertinti per šiandieninę perspektyvą.

[Sula]

Apie šaudymus prie kaimų ir miestelių taip. Apie Panerius ar tuo labiau Aušvicą - vargu.

Tais laikai informacijos laukas buvo smarkiai ribotas. Mano giminės kauniečiai apie IX fortą žinojo, nors, anot tuometės propagandos ten buvo įkalinti "nusikaltėliai". Buvo grėsmė ten papulti...

[mantasm]

Apie Panerius, bent Vilniuje, kiek žinau - puikiai žinojo. Neveltui net ir geto partizanų organizacija buvo, kuri dar ir dalį žmonių sugebėjo iš jo prieš geto likvidavimą išgabenti.

Kad gete žinojo kas jų laukia tai taip. Juk pačius geto gyventojus naudodavo darbui ir dalis jų grįždavo su įspūdžiais. Ilgainiui po plačiąją visuomenę irgi turėjo pasklisti. Bet visa tai užtrunka. Ką jau kalbėti apie išankstinį žinojimą kas bus.

Apie koncentracijos stovyklas irgi, juk ir dalis pačių lietuvių į jas buvo išvežti už atsisakymą bendradarbiauti su naciais.

Iš Aušvico namo parašydavo kiek vakar kaimynų nusigalavo? Iš Štuthofo Sruoga juodaraštį siųsdavo?

[mantasm]

bet kažkodėl patys žmonės nacius laiko mažesne blogybe negu sovietus, nors jie norėjo masiškai pravalyt Lietuvą nuo pačių baltų.

Abu vienodis blogybės, nes abu planavo pravalyti nuo netinkamų elementų. Pagal pradinius planus ar ne 800 tūkstančių buvo planuota išvežti.

Kai kurie forumo nariai netgi sako, kad nacių nusikaltimai tais laikais buvo norma ir nereikėtų jų vertinti per šiandieninę perspektyvą.

Istorija visada turi būti vertinama to meto kontekste.

[Lettered]

Apie koncentracijos stovyklas irgi, juk ir dalis pačių lietuvių į jas buvo išvežti už atsisakymą bendradarbiauti su naciais.

Ir kaip tie lietuviai galėjo pranešti savo artimiesiems, kas tose stovyklose vyksta?

[mantasm]

Dar pamąstymui apie teisingumą. Po karo vakarų europoje masiškai skerdė nacių koloborantus. Nelabai besilaikant kažkokių teisinių normų. Iš šiandienos perspektyvų žiūrint nelabai gražu ir teisinga buvo. Bet nelabai kvestionuojama. Suprantama, kad buvo tokie laikai ir toks kontekstas. Bet tai nereiškia, kad tą patį reiktų daryti šiandien.

[index]

Kad gete žinojo kas jų laukia tai taip. Juk pačius geto gyventojus naudodavo darbui ir dalis jų grįždavo su įspūdžiais. Ilgainiui po plačiąją visuomenę irgi turėjo pasklisti. Bet visa tai užtrunka. Ką jau kalbėti apie išankstinį žinojimą kas bus.

Šiaip jau žmonės už geto irgi žinojo, o dalis lietuvių ir lenkų gyvenančių laisvėje partizanus ir ginklais aprūpino. Šiaip rekomenduoju knygą "Knygų gelbėtojai Vilniaus gete" apie tuos įvykius.

Iš Aušvico namo parašydavo kiek vakar kaimynų nusigalavo? Iš Štuthofo Sruoga juodaraštį siųsdavo?

Šiaip praeidavo dalis laiškų, dalis žmonių iš koncentracijos stovyklų po kurio laiko būdavo paleidžiama, dalis šiaip, dalis už kyšius. Žinai, kad Witold Pilecki iš Aušvico sugebėjo net Lenkijos vyriausybę Londone reguliariai informuoti apie situaciją?

Dar pamąstymui apie teisingumą. Po karo vakarų europoje masiškai skerdė nacių koloborantus. Nelabai besilaikant kažkokių teisinių normų. Iš šiandienos perspektyvų žiūrint nelabai gražu ir teisinga buvo. Bet nelabai kvestionuojama. Suprantama, kad buvo tokie laikai ir toks kontekstas. Bet tai nereiškia, kad tą patį reiktų daryti šiandien.

Šiaip su "tokie buvo laikai" reikia atsargiai, nes kita pusė labai puikiai gali tuo pateisindama sovietų nusikaltimus aka "tai dalis žmonių priešinosi socialinėms reformoms, o dar būtų kolaboravę su nacių užpuolikais, tai ir ištrėmėm/sušaudėm. Dabar gal ir skamba nepriimtinai, bet tokie buvo laikai".

[mantasm]

Šiaip jau žmonės už geto irgi žinojo, o dalis lietuvių ir lenkų gyvenančių laisvėje partizanus ir ginklais aprūpino. Šiaip rekomenduoju knygą "Knygų gelbėtojai Vilniaus gete" apie tuos įvykius.

Kokia dalis žmonių žinojo? Kad buvo aktyvus pogrindis, kuris žinojo tai faktas. Kad informacija išburbuliuodavo kažkiek plačiau irgi. Bet kiek procentų žmonių ir kiek laiko praėjus tai žinodavo?

Net ir šiais laikais nemaža visuomenės dalis ne tik nesidomi, bet aktyviai vengia žinoti naujienas.

Šiaip praeidavo dalis laiškų, dalis žmonių iš koncentracijos stovyklų po kurio laiko būdavo paleidžiama, dalis šiaip, dalis už kyšius. Žinai, kad Witold Pilecki iš Aušvico sugebėjo net Lenkijos vyriausybę Londone reguliariai informuoti apie situaciją?

Kiek procentų žmonių Lietuvoje turėjo tą pačią informaciją kaip Lenkijos vyriausybė išeivijoje?

[index]

Kokia dalis žmonių žinojo? Kad buvo aktyvus pogrindis, kuris žinojo tai faktas. Kad informacija išburbuliuodavo kažkiek plačiau irgi. Bet kiek procentų žmonių ir kiek laiko praėjus tai žinodavo?

Net ir šiais laikais nemaža visuomenės dalis ne tik nesidomi, bet aktyviai vengia žinoti naujienas.



Kiek procentų žmonių Lietuvoje turėjo tą pačią informaciją kaip Lenkijos vyriausybė išeivijoje?

Bent jau dalinai, bent gandų ir nuogirdų pavidalu nemažai žmonių, manau, žinojo apie tai ką planuoja ir ką daro naciai. O šiaip ir sąjungininkai per savo žiniasklaidą pranešdavo, žmonės net Lietuvoje klausėsi BBC radijo. O koks buvo žinojimo mastas pasakyti iki galo sunku, reiktų nebent analizuoti to meto žmonių laiškus.

Aišku norint pateisinti pozicija "niekas nieko nežinojo, mes net nenutuokėm" yra labai patogi. Tą patį ir Vokiečiai iš gamyklų miestelių šalia konclagerių aiškino.

[mantasm]

Bent jau dalinai, bent gandų ir nuogirdų pavidalu nemažai žmonių, manau, žinojo apie tai ką planuoja ir ką daro naciai. O šiaip ir sąjungininkai per savo žiniasklaidą pranešdavo, žmonės net Lietuvoje klausėsi BBC radijo. O koks buvo žinojimo mastas pasakyti iki galo sunku, reiktų nebent analizuoti to meto žmonių laiškus.

Kad žydams nebus gyvenimas sviestu pateptas - taip. Kad baigsis taip kaip baigėsi - vargu. Dar klausimas dėl pačių vokiečių planų. Vien žiūrint kaip naikinimas spartėjo karui einant į pabaigą, manau jų planas buvo panašus kaip rusų su gulagais. Išsunkt netinkamus žmones ir tiek. Tik pasisukus reikalams bloga linkme ėmėsi naikinti įkalčius.

Aišku norint pateisinti pozicija "niekas nieko nežinojo, mes net nenutuokėm" yra labai patogi. Tą patį ir Vokiečiai iš gamyklų miestelių šalia konclagerių aiškino.

Reiktų atskirit periodus ką ir kada žinojo. 1941 vasarą nekažką težinojo. Vėliau nereikėjo ir žydų įsitikinti, kad naciai nėra labai draugiškai nusiteikę. Lietuviškas antinacinis pogrindinis greitai atsirado. Su laiku turbūt pasklido kalbos ir sakykim 1943 gale turbūt daugelis buvo girdėję gan tikslius gandus. Bet lygiai taip pat reikia įvertinti ir kitą dalyką ką visi žinojo - anksčiau ar vėliau sovietai grįš ir labiau ruošėsi tam. Žydų sąskaita? Taip.

[Lettered]

Bent jau dalinai, bent gandų ir nuogirdų pavidalu nemažai žmonių, manau, žinojo apie tai ką planuoja ir ką daro naciai. O šiaip ir sąjungininkai per savo žiniasklaidą pranešdavo, žmonės net Lietuvoje klausėsi BBC radijo. O koks buvo žinojimo mastas pasakyti iki galo sunku, reiktų nebent analizuoti to meto žmonių laiškus.

Aišku norint pateisinti pozicija "niekas nieko nežinojo, mes net nenutuokėm" yra labai patogi. Tą patį ir Vokiečiai iš gamyklų miestelių šalia konclagerių aiškino.

Netiesa, realiai niekas nežinojo, tik buvo gandų lygmenyje viskas, kuriais dauguma netikėjo. Kai sovietai užėmė pirmas koncentracijos stovyklas, net tada sąjungininkai dar netikėjo ir galvojo, kad čia tik sovietų propaganda parodyti, kokie blogi naciai. Net kai patys sąjungininkai užėmė koncentracijos stovyklas negalėjo patikėti, kad kaip čia taip tokia išsivysčiusi ir turtinga valstybė gali elgtis su žmonėmis. Beje, Eizenhaueris tų aplinkinių miestų vokiečius specialiai atvarė į koncentracijos stovyklas, kad savo akimis pamatytų, ką jų valdžia darė, nes dauguma tiksliai nežinojo, kas buvo daroma.

[index]

Kad žydams nebus gyvenimas sviestu pateptas - taip. Kad baigsis taip kaip baigėsi - vargu. Dar klausimas dėl pačių vokiečių planų. Vien žiūrint kaip naikinimas spartėjo karui einant į pabaigą, manau jų planas buvo panašus kaip rusų su gulagais. Išsunkt netinkamus žmones ir tiek. Tik pasisukus reikalams bloga linkme ėmėsi naikinti įkalčius.

Paneriuose "darbui netinkamus" žmones žudė visą karo laikotarpį. Ir manau tikrai žmonės pastebėdavo, kad dar nesenai buvęs kaimynas dar eidavo į darbus pas vokiečius, o va kažkaip staiga dingo.

Reiktų atskirit periodus ką ir kada žinojo. 1941 vasarą nekažką težinojo. Vėliau nereikėjo ir žydų įsitikinti, kad naciai nėra labai draugiškai nusiteikę. Lietuviškas antinacinis pogrindinis greitai atsirado. Su laiku turbūt pasklido kalbos ir sakykim 1943 gale turbūt daugelis buvo girdėję gan tikslius gandus. Bet lygiai taip pat reikia įvertinti ir kitą dalyką ką visi žinojo - anksčiau ar vėliau sovietai grįš ir labiau ruošėsi tam. Žydų sąskaita? Taip.

Manau, kad net ir 1941-ais jau žinojo, kas dėjosi Lenkijoje (juo labiau, kad į Lietuvą buvo pasitraukusių pabėgėlių iš Lenkijos), o net ir Lietuvai dar esant nepriklausomai - ką naciai darė Vokietijoje. Žiniasklaida tais laikais buvo lėtesnė, bet egzistavo.

Tai aš irgi manau, kad atvirai pronaciškų veikėjų nebuvo per daug (Nors LAFo Voldemarininkai su Škirpa priešakyje buvo būtent tokie ), kitų dalis tiesiog labiau bijojo, kad sovietai grįš, dalis turėjo materialinį interesą gauti kokį neblogą mūrinį namuką miestelyje, kai jo šeimininkų neliko, dalis dalyvavo aktyviame antinaciniame pasipriešinime.

Netiesa, realiai niekas nežinojo, tik buvo gandų lygmenyje viskas, kuriais dauguma netikėjo. Kai sovietai užėmė pirmas koncentracijos stovyklas, net tada sąjungininkai dar netikėjo ir galvojo, kad čia tik sovietų propaganda parodyti, kokie blogi naciai. Net kai patys sąjungininkai užėmė koncentracijos stovyklas negalėjo patikėti, kad kaip čia taip tokia išsivysčiusi ir turtinga valstybė gali elgtis su žmonėmis. Beje, Eizenhaueris tų aplinkinių miestų vokiečius specialiai atvarė į koncentracijos stovyklas, kad savo akimis pamatytų, ką jų valdžia darė, nes dauguma tiksliai nežinojo, kas buvo daroma.

Sąjungininkai tai aišku, kad detalių nežinojo, o ir gauta informacija abejojo, galvodami kad ji sutirštinta. Bet vokiečiai gyvenę už kelių kilometrų nuo stovyklos, kurių kaimynai dirbo stovyklose, ir kasdien matę vergus einančius į gamyklas, o karo pabaigoje valiusius griuvėsius, gali neaiškinti, kad nieko nežinojo.

Čia tokia gynybos taktika (Baltarusijoje kritus režimui net OMONininkai sakys, kad nieko nežinojo apie opozicionierių kankinimus ir žudynes, jie tik viešąją tvarką saugojo). Ir būtent dėl to Vokiečiai ir buvo vedami į koncentracijos stovyklas, kad tokių nesąmonių pasakoti negalėtų.

[Lettered]

Sąjungininkai tai aišku, kad detalių nežinojo, o ir gauta informacija abejojo, galvodami kad ji sutirštinta. Bet vokiečiai gyvenę už kelių kilometrų nuo stovyklos, kurių kaimynai dirbo stovyklose, ir kasdien matę vergus einančius į gamyklas, o karo pabaigoje valiusius griuvėsius, gali neaiškinti, kad nieko nežinojo.

"Juodą" darbą koncentracijos stovyklose patys kaliniai dirbdavo, o SS dirbę aišku žinojo. Bet šiaip viskas buvo daroma taip, kad apie stovyklas ir kas jose vyksta niekas nežinotų ir dauguma civilių tikrai nežinojo. Net patys kaliniai nežinodavo iki pat momento, kol dujas paleisdavo, kitaip būtų vykę masiniai sukilimai ir taip paprastai žmonių išžudyti nebūtų pavykę.

[index]

"Juodą" darbą koncentracijos stovyklose patys kaliniai dirbdavo, o SS dirbę aišku žinojo. Bet šiaip viskas buvo daroma taip, kad apie stovyklas ir kas jose vyksta niekas nežinotų ir dauguma civilių tikrai nežinojo. Net patys kaliniai nežinodavo iki pat momento, kol dujas paleisdavo, kitaip būtų vykę masiniai sukilimai ir taip paprastai žmonių išžudyti nebūtų pavykę.

Nemažai žmonių koncentracijos stovyklose taip ir nebuvo nužudyti, nes kaip ir pas sovietus buvo tiesiog išnaudojami kaip vergai iki pat karo pabaigos. Prie to paties Auschwitzo buvo didžiulė IG Farben chemijos gamykla, kur jie dirbo su paprastais vokiečiais darbuotojais.

Ir niekaip manęs neįtikins, kad niekam nebuvo aišku iš kur čia tiek suvargusių užsieniečių dirba ir kas ten per didžiulis kompleksas netoli miesto iš kur juos atveža.

[Lettered]

Nemažai žmonių koncentracijos stovyklose taip ir nebuvo nužudyti, nes kaip ir pas sovietus buvo tiesiog išnaudojami kaip vergai iki pat karo pabaigos. Prie to paties Auschwitzo buvo didžiulė IG Farben chemijos gamykla, kur jie dirbo su paprastais vokiečiais darbuotojais.

Ir niekaip manęs neįtikins, kad niekam nebuvo aišku iš kur čia tiek suvargusių užsieniečių dirba ir kas ten per didžiulis kompleksas netoli miesto iš kur juos atveža.

Kad kaliniai priverstinai dirbo gamyklose tai beabejo žinojo ir niekas to neslėpė, bet, kad buvo masiškai žudomi dujų kamerose tai dauguma civilių kaip ir sąjungininkai tikrai nežinojo.

[Tomas]

Sukilimo metinės provincijoje:
Birželio sukilimas: jubiliejus, paminklas ir neakivaizdinis susitikimas su jo autoriumi:




https://www.grokiskis.lt/rokiskio-ta...u-jo-autoriumi

[Čikupakas]

Nežinau ar čia tinkamiausia tema, bet ši atrodė artimiausia temai "Pavojus Lietuvos nacionaliniam saugumui". Naujas lrt epizodas apie penktąją koloną Lietuvoje.

[wrm]

Tik čia nėra klausimo "ar didvyriai".

[Sula]

Tik čia nėra klausimo "ar didvyriai".

Deja, bet dalis gyventojų noriai tiki tokiais veikėjais ar net juos heroizuoja. Laimei tai dar nelabai pavyksta. Nes tūlam puidokui toli iki diktatoriaus charizmos.
Blogai, kad tam skiriama per mažai dėmesio. Ši laida - gera išimtis.

[wrm]

Žinau, kaip tik darbe tokį vieną turiu, tiesa, išsisilavinimas ten nelabai koks. Tenka ir penkta kolona pavadint, ir pagrasint karo atveju pirmą nušaut Tokia smurtinė šviečiamoji veikla.