Didvyriai ar kolaborantai?

[manometras]

Niekas iš jo šventuolio ir nedaro, bet pats faktas, kad Gewecke buvo išteisintas, daug ką pasako. Automatiškai nukrenta ir daug kaltės (jeigu jos išvis buvo) nuo jo pavaldinių. Bet kai kurie lietuviai mėgsta vaidinti be galo dorus ir principingus bei teisia savarankiškai. Tai tėra aviniškas nuolankumas kramtant iš užsienio primestą "problemą", paramstomą išpūstais fakteliais. Turint normalius politikus (ir istorikus) seniai tame klausime būtų padėtas taškas. O dabar masinėje žiniasklaidoje vyrauja antilietuviški "specialistai", o prolietuviški slapstosi visokiuose smulkiuose portaliukuose. Visuomenė toliau sėkmingai kiršinama, nes daug naivių nesusipratėlių nežino, kuo pasitikėti, tai pasitiki tais, kurie daugiausia reiškiasi ir labiausiai girdimi.


http://www.tiesos.lt/index.php/tinkl...s-moka-daugiau

Šventuolio iš J. Noreikos padaryti neįmanoma. Bet kai kam tai didelė drama. Ne man. Man tiesiog normalu.
Nedarau ir demonų iš daugumos žmonių. Žydai yra įvairūs, rusai yra įvairūs, lietuviai yra įvairūs, lenkai yra įvairūs... tuo man ir įdomūs visokių tautų ir tautybių žmonės.

Tiesa, kad mūsų politikai dažnai apgailėtinai prasti, neišsilavinę, nesidomi, pvz., istorija. Būna, kad perlenkia lazdą ir mūsų istorikai, bandydami perauklėti bukai romantiškai (juoda-balta) išauklėtus tautiečius, įtikinti juos, kad istorija nėra šventųjų ir niekšų gyvenimai.

Patinka man jūsų čia parinktos I. Vaišvilaitės ir K. Skrupskelio citatos. Bet jų prasmė sudėtingesnė negu: "jeigu mūsų istorikai ir politikai būtų geresni ir teisingesni, jeigu jiems rūpėtų mūsų tautos istorija, tai jokie užsieniečiai, jokie žydai neturėtų kuo apkaltinti nė vieno lietuvio, ypač kare veikusių vadų ir vadovų".

[mantasm]

Apie Virkutį, anot to gal studento Ryčio Zalogos, kunigas tiesiog sakė, kad ne ne, jokiu būdu jis nedalyvavo nusikaltimuose, o ne "nežinau", bet Virkutis buvo vis tiek nuteistas.

Kunigas sakė, kad nematė Virkučio atliekant jam inkriminuojamus nusikaltimus. Ne vienas Borevičius teisme liudijo. Be to, kiek pamenu, pagrinidnis teisme nagrinėtas klausimas buvo dėl Virkučio darbo nacių okupacinėse struktūrose bendrai. Nes JAV migracijos dokumentuose buvo nutylėjęs faktą, kad išvis dirbo tose pareigose. O šitą dalį Borevičius patvirtino.

[evvt]

Kunigas sakė, kad nematė Virkučio atliekant jam inkriminuojamus nusikaltimus. Ne vienas Borevičius teisme liudijo. Be to, kiek pamenu, pagrinidnis teisme nagrinėtas klausimas buvo dėl Virkučio darbo nacių okupacinėse struktūrose bendrai. Nes JAV migracijos dokumentuose buvo nutylėjęs faktą, kad išvis dirbo tose pareigose. O šitą dalį Borevičius patvirtino.

Kunigas nematė, todėl ir sakė teisme, kad nematė. Be to galima teigti kad jis savo liudijimu kažkiek padėjo nuteisti Virkutį. Vadinasi tautiškumo interesas čia kaip ir labai negroja! Ar tada galima (remiantis kokia logika?) teigti kad kunigas apie Noreiką vat ėmė ir sumelavo nesikuklindamas, nebūtą J.Noraikos istoriją prikurdamas. Galėjo sukurpti. Duodu 2% iš 100 kad galėjo. Arba pusantro%

[digital]

Anot sankausko, tai taip ir buvo.

[sankauskas]

Borevičius savo liudijime sako, kad Šiauliai nedidelis miestas ir jis miesto gyvenimą puikiai žinojo. Bet apie pogromus nieko nežinojo, apie žydų žudynes nieko negirdėjo. O apie baltaraščius apskritai tik teisme išgirdo pirmą kartą.
Bulshit-o-metras stipriai pypsi, akivaizdu kad kaltintojams irgi pypsėjo kaip turi būti.

Ar tai įrodymas, kad Borevičius kalbėjo netiesą? Žinoma, kad ne. Bet jei kas nors sakytų, kad ilgai gyveno Vilniuje, puikiai pažįsta miestą, bet niekada negirdėjo ir nematė, kad per miestą teka upė, ir važinėja troleibusai, kažkaip įtariai įvertinčiau to žmogaus žodžius.

[manometras]

Pažiūrėjau, kas buvo "nedidelis miestas Šiauliai":

1939-aisiais - 31 641

1945-aisiais - 19 000

1941-aisiais turėjo būt ištremtų ir išsibėgiojusių, tai skaičius tikrai mažesnis už pirmąjį.

Ir taip 1000 žydų buvo nužudyta vienose žudynėse, o Borevičius tikriausiai sakė teismui, kad nieko apie tai nežinojo.

Apie kokią nors žydų diskriminaciją Lietuvos Respublikoje prieš karą irgi nežinojo, apie tai, kad lietuviai nemėgo žydų ir kalbėdavo visokį š apie juos, t. y. apie antisemitizmą, irgi nežinojo.

Galima buvo pamanyti, kad sakė, gelbėjom žydus, bet nežinojom, nuo ko, arba kad išsukinėja lietuvius.

Na, gal lietuviai patriotai nevadino tų žmonių kažkokiais baltaraiščiais ir nežinojo, kad kas nors juos taip vadina?

[mantasm]

Teisybės dėlei bendrame kontekste tarpukarinė Lietuvos respublika žydų atžvilgiu buvo ganėtinai draugiška. Pogromų praktiškai nebuvo. Aukščiausia valdžia griežtai laikė antižydiškas nuotaikas ant trumpo pavadėlio. Aišku mišri lietuvių-žydų šeima buvo didelis skandalas. Bet toks pat didelis abiejose pusėse. Skirtingų etninių grupių atsargus požiūris vieni į kitus yra gan toli nuo genocido. Ypač nepamirštant, kad truputi skyrėsi kas buvo laikoma padoru anais laikais nuo šių politkorektiškų laikų.

[Jemelia]

Borevičius savo liudijime sako, kad Šiauliai nedidelis miestas ir jis miesto gyvenimą puikiai žinojo. Bet apie pogromus nieko nežinojo, apie žydų žudynes nieko negirdėjo. O apie baltaraščius apskritai tik teisme išgirdo pirmą kartą.

Kiek galima internetuose valkiot tuos beverčius Zalogos svaičiojimus? Tuo labiau juos dar labiau iškraipant ir perteikiant net ne taip, kaip pats Zaloga rašė? Zalogai užstrigo, kad Borevičius Šiaulius įvardino ne kaip nedidelį, o kaip mažą ("small") miestą. Teisėjo klausinėjamas, kaip getas yra toli nuo kalėjimo, kuriame lankėsi Borevičius ir kuriame dirbo Virkutis, kunigas pasakė, kad atstumas maždaug mylia, gal pusantros, ir pridūrė, kad Šiauliai yra mažas miestas (nepamirškim, kad liudijo teisme, esančiame milijoniniame mieste Čikagoje, kur atstumai skersai/išilgai miesto skaičiuojami dešimtimis kilometrų). Kalbėjo, savaime suprantama, apie miesto dydį atstumais, ne gyventojų atžvilgiu ir ne atžvilgiu to, kaip sparčiai (ar nesparčiai) tokiam mieste plinta vienokios ar kitokios žinios. Zalogai, ėjusiam į portalą tiesos.lt skaityti to liudijimo kopijų su aiškiu išankstiniu nusistatymu kritiškai vertinti bet kokius Borevičiaus liudijimus, iš karto toks liudijimas apie "mažą" miestą užstrigo ir jis jį ėmė tampyti savo liudijimo komentaruose naudodamas kaip "įrodymą", jog kunigas yra melagis, arba bent jau jo parodymai akivaizdžiai prieštaringi, nes pats teigdamas, jog miestas yra mažas, nesiorientuoja, kas per įvykiai tokiame mažame mieste vyksta.

Ar tai įrodymas, kad Borevičius kalbėjo netiesą? Žinoma, kad ne.

Zaloga irgi puikiausiai suprato, kad tai ne joks įrodymas tokie jo išvedžiojimai ir insinuacijos, betgi jam, kaip ir kokiam nors Šepečiui ar Nikžentaičiui, ne tai kad norėjosi, bet tiesiog troškulys kankinte kankino rasti kažkokias bent ko vertas abejones kunigo liudijimų teisingumu, tuo pačiu tų liudijimų verte. Jei nepatikimo ir apsimelavusio kunigo kiti liudijimai mažaverčiai arba beverčiai ir visiškai nepatikimi, tai ir jo liudijimas dėl Noreikos, aiškiai parodantis, jog Noreika, kviesdamas kunigą suorganizuoti pogrindinę kuopelę, padedančią žydams gete, elgėsi kaip: 1) asmuo, organizuojantis antinacinį pogrindinį judėjimą, 2) asmuo, prisidedantis prie pagalbos gete esantiems žydams organizavimo. Toks kunigo paliudijimas apie Noreiką traiško į miltus ir išmuša pagrindą iš po kojų įvairaus raugo antinoreikininkų kuriamam mitui, kad Noreika tebuvo tik 1) nacių kolaborantas, 2) antisemitas. Štai todėl, su elementariomis moralės ir padorumo normomis nenorintys bendrauti asmenys ir stengiasi įvairiomis liudijimo vertinimų manipuliacijos jį sumenkinti, liudijimo autorių sukompromituoti kaip nepatikimą.

Bet jei kas nors sakytų, kad ilgai gyveno Vilniuje, puikiai pažįsta miestą, bet niekada negirdėjo ir nematė, kad per miestą teka upė, ir važinėja troleibusai, kažkaip įtariai įvertinčiau to žmogaus žodžius.

Palyginimas apie upę ir troleibusus visiškai nevykęs. Nežinau iš kokio tu miesto, didelio ar mažo. Aš esu iš Marijampolės, už karo metų Šiaulius gerokai šiandien mažesnio miesto. Net šiais laikais, kai bet kokią informaciją apie tai, kas vyko, vyksta ir vyks tavo mieste galima sužinoti ne tik iš gandų, bet tiesiog fotely sėdint išsitraukus iš kišenės mobilųjį telefoną, net ir dabar aš negaliu tvirtinti, jog žinau visus svarbesnius įvykius mano mieste. Tu irgi negali to tvirtinti apie savo gyvenamą vietovę, net jei ir gyveni kaime. Tu gi vargu ar žinai, ar pas prie buvusių kolūkio fermų griuvėsių gyvenantį gretimo kaimo ūkininką Izidorių karvė jau apsiveršiavo ir kiek ji veršiukų atsivedė? Žinai, tokia tavo nežinia man kažkaip jokių įtarimų ir nepasitikėjimo tavimi nesukelia

p.s.: o dėl baltaraiščių, tai Borevičiaus niekas net neklausė apie tokius, ar jis apie juos girdėjęs. Pas mus Lietuvoje jie "baltaraiščiai". Angliškai, pasirodo, baltaraiščiai skamba kaip kažkokios įmonės ar organizacijos pavadinimas - White Arm Bands. Kai aš Borevičiaus liudijime perskaičiau tą klausimą jam - "ar jūs ką nors girdėjote apie White Arm Bands?", pagalvojau, kad jo klausia apie kažkokią rasistinę organizaciją tokiu pavadinimu (kažkas susiję su White Power šūkiu ar panašiai) Borevičius irgi buvo užkluptas netikėtai tokio klausimo, todėl jis net perklausė: "White...?", nes nesuprato apie ką ten tokio balto yra klausiamas. Reikia nepamiršti liudijimo eigos konteksto: prieš šį klausimą teisėjas klausinėjo kunigo apie pogrindinę organizaciją, kuriai jis priklausė Šiauliuose, koks buvo jos pavadinimas. Kunigas atsakė, kad ta organizacija pavadinimo neturėjo, buvo tiesiog pogrindinis judėjimas, po to kažką patikslinti norėdamas pateikė mafijos Amerikoje pavyzdį, sakydamas, kad mafija irgi kaip organizacija savo pavadinimo neturi. Ir staiga jį pertraukia sekančiu klausimu apie tai, ar jis žino White Arm Bands, kuris kunigą taip šokiruoja, kad jis net pasitikslina apie ką yra klausiamas ir apie kokią šalį eina kalba - JAV ar Lietuvą?! Nekyla abejonių, kad kunigas galimai suprato, kad yra klausiamas apie kokią nors organizaciją tokiu konkrečiu pavadinimu, gal būt net antinacinę pogrindinę, apie kokią tik ką anksčiau buvo klausiamas, (baltaraiščiai - ne jokia organizacija, tai liaudiškas karo meto aktyvistų ir savisaugos formuočių įvardinimas), tas angliškas pavadinimas jam nebuvo patikslintas, neįvardintas lietuviškai, tai tokioj situacijoj nieko keisto, kad jis paneigė, kad apie tokius White Arm Bands būtų ką nors girdėjęs.

Aišku mišri lietuvių-žydų šeima buvo didelis skandalas.

Tikrai ne visuotinai. Čia žiūrint kokiuose sluoksniuose. Sakykim kairuolių tarpe - visų pirma Lietuvos komunistų, tai tokios šeimos buvo kaip ir norma. O štai čia pavyzdžiui aprašoma istorija ne tik apie judošių Cvirką, bet ir apie lietuvio ūkininko, kataliko meilę žydaitei Rivai (šeima šiuo atveju nebuvo sukurta, bet ką gali žinoti kaip būtų buvę, jei ne karas?)

https://www.lrytas.lt/kultura/istori...lis--12962599/

[sankauskas]

Dėve dėve...
Šiauliai ne nedidelis, o mažas miestelis. Nu nes small. Nu tikrai, beverčiai tie R.Zalogos svaičiojimai, neskiria mažo nuo nedidelio.
Ai, nu, ir apie jokius baltaraiščius neklausė, nes klausė apie white armbands.
Vatos argumentai tai visiškas liūdesiukas paliko, pirmus puslapius dar kažkaip daugiau mėsos buvo.

[Jemelia]

Dėve dėve...
Nu tikrai, beverčiai tie R.Zalogos svaičiojimai, neskiria mažo nuo nedidelio.

Nieko naujo pas sankauską Vis dar neišgali suvokt teksto, kurį skaito, dėl to elementariai nusišneka: Mažo nuo nedidelio neskiria ne Zaloga, o neskiri tu! Zaloga savo komentare rašo apie mažus, anot Borevičiaus, Šiaulius, o tu, perrašydamas savais žodžiais jo komentarą, perkrikštiji tiek Zalogos, tiek Borevičiaus žodžius štai taip: "Borevičius savo liudijime sako, kad Šiauliai nedidelis miestas" Akivaizdus teksto iškraipymas - Borevičius savo liudijime taip nesako.

p.s.: pakomentuok, ką turėjai omeny, kažką ten peckeliodamas apie kažkokią vatą. Prieš raportuodamas tave už forumiečių įžeidinėjimą, norėčiau pasitikslinti

[mantasm]

Tikrai ne visuotinai. Čia žiūrint kokiuose sluoksniuose. Sakykim kairuolių tarpe - visų pirma Lietuvos komunistų, tai tokios šeimos buvo kaip ir norma. O štai čia pavyzdžiui aprašoma istorija ne tik apie judošių Cvirką, bet ir apie lietuvio ūkininko, kataliko meilę žydaitei Rivai (šeima šiuo atveju nebuvo sukurta, bet ką gali žinoti kaip būtų buvę, jei ne karas?)

Kiek storas buvo tas komunistuojančių sluoksnis, kad Rivų ir panašūs atvejai nebūtų tik išimtis iš taisyklės?

[senasnamas]

Kaip vyksta kryptingas nuomonės formavimas

RASA ČEPAITIENĖ: kai neįstengiama paneigti tiesos, puolamas ją sakantis

Senokai beteko matyti tokio atviro bei nepagarbaus pašnekovo spaudimo ir tendencingo faktų išvartymo kaip šiame Rūtos Miškinytės tekste 15 min (ČIA). Pradedant tuo, kad „žinomi istorikai pažymą sukritikavo“, lyg Lietuvoje tebūtų tik du žinomi istorikai, tyrinėjantys XX a. vidurio įvykius. Taip nėra. Ir nei medievistas A. Nikžentaitis, persikvalifikavęs į dabarties atminties kultūrų tyrinėtoją, nei N. Šepetys, kad ir kaip kai kam norėtųsi, veikiausiai nei patys savęs nevadintų, nei yra profesionalių istorikų bendruomenėje laikomi autoritetingiausiais nacių okupacijos laikotarpio tyrinėtojais.

Užuot padėkojusi už atrastą naują šaltinį ir straipsnyje pateikusi įvairias specialistų nuomones apie jį, koks ir turėtų būti visuomenę informuojančio padoraus žurnalisto, o ne pulti pasirengusio propagandisto darbas, panelė Miškinytė imasi tardytojo, prokuroro ir teisėjo vaidmens viename asmenyje, visais įmanomais būdais spausdama Stanciką pripažinti dalykus, kurių jis nei sakė, nei darė. Siekia makaraityčių ir miliūčių šlovės sekdama jų darbo metodais? Iš tiesų straipsnio gale pateikiamą judviejų pokalbio išklotinę reikėtų laikyti apgailėtinos ir gėdingos nūdienės „žurnalistikos“ pavyzdžiu, kuris galėtų būti net nagrinėjamas Žurnalistikos institute, kartu su studentais analizuojant, KAIP NEGALIMA bendrauti su žmogumi, iš kurio imamas interviu.

https://kaunoforumas.com/2019/12/27/...YaDi1xZVsH4X1Y

[Romas]

15min.lt 2019.12.29
Interviu su naujuoju Izraelio ambasadoriumi Lietuvoje

– Nukabinus atminimo lentelę Jonui Noreikai, buvo prognozuojama, kad toks žingsnis Lietuvoje sukels antisemitizmo bangą. Ar tai įvyko?
– Tai – labai jautrus klausimas, ir aš jį atsakysiu labai nuoširdžiai. Vidinės diskusijos turi pakilimų ir nuosmukių.
Diskusijų piko metu iš butelio paleidžiama daug džinų. Paprašęs žmonių iš ambasados parodyti, kas buvo rašoma komentaruose, kai kada labai nuliūsdavau. Daug žmonių nesigėdijo rašyti savo vardu ir nuotrauka. Kai kurie komentarai buvo ant rasizmo ir antisemitizmo ribos. O kai kurie – už ribos.

(...)

– Kai kurie Jono Noreikos rėmėjai sako, kad tai buvo sudėtingi laikai, nereikėtų vertinti istorijos iš šiandienos perspektyvos. Ką jūs į tai atsakytumėte?

– Aš nesu istorikas. Tačiau nuoširdžiai tikiu, kad siaubingas Antrojo pasaulinio karo laikotarpis buvo labai įtemptas moralinis patikrinimas. Tiek individams, tiek visuomenėms. Kai kurie šį testą išlaikė, kai kurie – ne. Tai galiojo visoms okupuotoms teritorijoms Europoje.
Ką mes šiandien sveikiname ir kam teikiame apdovanojimus? Tiems didvyriams, kurie rizikavo gyvybėmis kovodami prieš blogį slėpdami mažą mergaitę, kuri pabėgo nuo žudynių Paneriuose ar IX forte Kaune, šeimą, kuri miškuose iššoko iš traukinio.
Mes sveikiname žmones, kurie padarė tai, kas beveik neįmanoma, ir atvėrė duris, pasiūlė prieglobstį šeimoms, individams. Kai kada nepažįstamiems. Jie elgėsi nepaklusdami tų laikų logikai. O 1941–1944 metų logika buvo tokia: jei gelbėsi žydus, tu ir tavo šeima bus nužudyta. Didvyriai buvo dori krikščionys, dori lietuviai ar lenkai. Tačiau, visų pirma, jie buvo geri žmonės, nepaklusę vokiečių reikalavimams. Tais laikais nebuvo daug humaniškumo, bet mažiausiai tūkstantis žmonių tai padarė (gelbėjo žydus – red.).

Aš labai abejoju, ar ponas Noreika buvo vienas iš jų.

Pasikartosiu: nesu istorikas. Ir tai yra lietuvių vidinė diskusija. Nesu istorikas, tačiau kyla klausimas, ar asmuo, kuris pasirašė įsakymą 12 tūkst. žmonių, įskaitant moteris ir vaikus, išsiųsti į getą, konfiskuoti jų nuosavybę, įskaitant mažų mergaičių lovas, rūbus ir batus, gali būti laikomas nacionaliniu didvyriu.
Be jokios abejonės, labai gerbiu žmones, kurie kovoja už savo šalį. Žmones, kurie kovoja už savo šalies išlaisvinimą, suverenitetą, laisvę.
Tačiau žmonės, kurie kolaboravo su vokiečių pareigūnais pasirašydami įsakymus, nors galėjo to nedaryti, o pasitraukti iš pareigų, kaip darė kiti, abejoju, kad juos galima laikyti didvyriais.

https://www.15min.lt/naujiena/aktual...ogo-57-1252260

[senasnamas]

Aha, aš ne istorikas ir tai vidinė lietuvių diskusija, bet nuomonę turiu užtikrintą

Didvyriai buvo dori krikščionys, dori lietuviai ar lenkai. Tačiau, visų pirma, jie buvo geri žmonės, nepaklusę vokiečių reikalavimams. Tais laikais nebuvo daug humaniškumo, bet mažiausiai tūkstantis žmonių tai padarė (gelbėjo žydus – red.). Aš labai abejoju, ar ponas Noreika buvo vienas iš jų. Pasikartosiu: nesu istorikas. Ir tai yra lietuvių vidinė diskusija.

Skaitykite daugiau: https://www.15min.lt/naujiena/aktual...1252260?copied

[mantasm]

Gaila nepaklausė apie žydų kovotojus už nepriklausomybę

[Romas]

Aha, aš ne istorikas ir tai vidinė lietuvių diskusija, bet nuomonę turiu užtikrintą
https://www.15min.lt/naujiena/aktual...1252260?copied

Neigiamos nuomonės sudarymui užtenka ir vieno Šiaulių apskrities viršininko 1941 metų įsakymo - apie tą konkretų dokumentą dėl geto steigimo tame interviu ir užsimenama.

Atrodo, šis dokumentas nėra falsifikatas, nes jis cituojamas įvairiuose straipsniuose

https://evaldukas.livejournal.com/93625.html


Šioje temoje, atrodo nebuvo aptariamas toks Evalduko blogas, kur polemizuojama su Genocido centru:
Ar J. Noreika buvo žudynių organizatorius?
Lietuvių vokiečių nesutarimai Šiauliuose tvarkant žydų turtą
Žmonės Šiaulių apylinkėse tvarkę žydų turtą
Noreikiški žydų turto tvarkymo ypatumai
Jonas Noreika skundikas ir teisėjas
Jonas Noreika, kaip buvo kuriamas didvyrio mitas

Be aštrios Genocido centro kritikos ten pateikiami ir archyviniai dokumentai.
Gal kas nors labiau stebi tas diskusijas ir gali pakomentuoti ar Genocido centro pažymose ten nurodomi dokumentai buvo aptariami ir komentuojami; ar vis dėlto tie dokumentai tėra to Evalduko blogo autoriaus išsigalvojimas.

[senasnamas]

Aptarta šioje temoje ne vieną kartą, kad geto steigimas nėra tas pats, kas holokaustas, ir kad J. Noreikos viršininkas Gewecke buvo išteisintas Vokietijos teisme. Jei J. Noreika būtų klusnus kolaborantas, tai nebūtų kalėjęs Štuthofe.

[Romas]

Apie Šiaulių apskrities geto steigimą Žagarėje visi žino, tai nelabai yra ką diskutuoti.
Aišku, nėra ko ir piktintis, kad Izraelio ambasadorius apie Šiaulių geto 1941 m. steigimo aktą pasirašiusį asmenį dėl kažkokių priežasčių yra neigiamai nusiteikęs.
Kiekvienas ambasadorius turi teisę turėti savo nuomonę.

Gal kas nors gali argumentuotai atsakyti dėl Evalduko teiginių, kad Genocido centras apsimeta, jog nėra kitų dokumentų neigiamai nušviečiančių Noreiką:
a) tie pateikti dokumentai yra išsigalvojimas ir Genocido centro šmeižimas.
b) Genocido centras "apeina" nepatogius dokumentus ir atsirenka tik naudingus dokumentus.
c) ...

Kaip ten yra iš tikrųjų ?

[Jemelia]

Cituoju Izraelio ambasadorių:

Tačiau žmonės, kurie kolaboravo su vokiečių pareigūnais pasirašydami įsakymus, nors galėjo to nedaryti, o pasitraukti iš pareigų, kaip darė kiti, abejoju, kad juos galima laikyti didvyriais.

Skaitykite daugiau: https://www.15min.lt/naujiena/aktual...52260#_?copied

Ambasadorius, kaip drąsios šalies atstovas, pasisako drąsiai ir savimi pasitikinčiai. Būtų viskas gerai, bėda tik tame, kad pasitikėjimas savimi, kai tau trūksta informacijos, arba ta informacija tau pateikiama šališkai, nepadaro tavęs teisiu. O ambasadorius pateiktoj citatoj yra neteisus. Visų pirma, dėl Noreikos "galėjimo" neperdavinėti vokiečių nurodymų, liečiančių žydų segregaciją. Nepertoliausiai nuo Šiaulių yra Raseiniai. Kelios dienos prieš Laikinąjai LR vyriausybei Noreiką paskiriant Šiaulių apskrities viršininku, Raseiniuose tokias pačias pareigas ėjęs apskrities viršininkas Antanas Sabaliauskas atsisakė išplatinti vokiečių komisaro Geweckės nurodymus dėl žydų segregacijos ir... vokiečių buvo tiesiog sušaudytas! Nors vieną žydą tokiu savo pasirinkimu jis išgelbėjo? Daug Raseinių žydams jo atsisakymas ir mirtis naudos davė, kai tuoj pat į jo vietą buvo pastatytas kitas apskrities viršininkas, kuris, be jokios abejonės, žinodamas savo pirmtako likimą, vokiečiams buvo greičiausiai ypatingai paslaugus žydų klausimu? Noreika nuėjo ne į kapo duobę, todėl turėjo bent kažkokią galimybę padėti gete atsidūrusiems žydams, kaip tai liudija ir kunigas Borevičius, ir kitų liudytojų parodymai.
Tai dabar galim pereiti ir prie antro punkto Noreikai Geweckės nurodymus dėl geto perduoti žemesnių lietuviškosios administracijos pakopų valdininkėliams, dėl kurių yra taip puolamas, teko maždaug trim savaitės vėliau, nei kad buvo sušaudytas Sabaliauskas. Tuo metu jau nedirbo Laikinoji vyriausybė ir Šiaulių administracija buvo pavaldi tik vokiečiams. Už vyriausybės nugaros nepasislėpsi, atsistatydinimo pareiškimo jiems neištelegrafuosi Apie Sabaliausko likimą greičiausiai jau esi girdėjęs, gal patys vokiečiai tau ranką uždėję ant mauzerio dėklo, papasakojo. Iš Vyriausybės jokie nurodymai krašto aukštesniems ar žemesniems administracijų valdininkams nebuvo išplatinti, jog jie privalo visuotinai atsistatydinti, po to kai tai padarė vyriausybė - lieki vienas prieš vokiečius. Ir reikia pačiam spręst, kaip elgtis. Jei turi planus (ar ir nurodymus) dirbti pogrindinį darbą Lietuvos naudai, tada pasirinkimas tik vienas - laikytis pareigose, į kurias buvai paskirtas. Tuo labiau, suprantant, kad jei tu to darbo nedirbsi, dirbs kitas ir gal būt nepadarys to, ką tikiesi padaryt tu. Prieinam išvadą, kad pasitraukti iš pareigų Noreika ir negalėjo, ir nenorėjo, dėl aukščiau išvardintų aplinkybių. Tai kur čia yra didžioji Noreikos nuodėmė, kad jo negalima laikyti jokiu didvyriu vien dėl tų vokiškos administracijos parėdymų perdavimo žemesnėms lietuviškos administracijos instancijoms? Kitoks jo pasirinkimas būtų tik pabloginęs situaciją toli gražu ne tik jam, bet ir Šiaulių apskrities žydams.

Be aštrios Genocido centro kritikos ten pateikiami ir archyviniai dokumentai.
Gal kas nors labiau stebi tas diskusijas ir gali pakomentuoti ar Genocido centro pažymose ten nurodomi dokumentai buvo aptariami ir komentuojami; ar vis dėlto tie dokumentai tėra to Evalduko blogo autoriaus išsigalvojimas.

Šiaip tai tas evalduko blogas priklauso tokiam veikėjui Evaldui Balčiūnui. Veikėjas, besiskelbiantis tokiuose portaluose kaip anarchija.lt, kremliaus kvapelį turinčiame bukimevieningi.lt, šiuo metu Radijo ir televizijos komisijos užblokuotame leidinyje ldiena.lt, kuris, kiek esu skaitęs Saldžiūną, ne kartą buvo panaudotas platinant dezinformaciją (fake news), dergiančią Lietuvą pasaulio akyse dėl NATO karių veiksmų, dėl NATO tankų, važinėjančių Kaune žydų antkapiais ir t.t. Feisbuke jo draugai Vanagaitė, Stanislovas Tomas, Paleckį irgi myli Kai kurie mūsų forumo dalyviai tokius asmenis mėgsta apibūdinti trumpai - vata
Iš tiesų tai dokumentų kopijos yra šaltinis. Ir visiškai nesvarbu, kur ta kopija yra paviešinta. Bet prisimindamas tavo kritišką požiūrį į nuorodų iš tokių portalų kaip alkas.lt ir pan. kėlimą į šitą forumą, tai užtikrinu, kad Evaldas Balčiūnas ir jam priklausančios medijos yra kur kas žemesnis lygis.
Dėl Noreikos tai jis pvz. yra atlikęs "tyrimą" ir propagavęs naratyvą, jog Noreika prieš Šiaulius veikė Plungėje ir tiesiogiai ten žudė vietinius žydus. Ką istorikai paneigė, tur būt net neišskiriant nei antinoreikininkų Nikžentaičio ir Šepečio.

Gal kas nors gali argumentuotai atsakyti dėl Evalduko teiginių, kad Genocido centras apsimeta, jog nėra kitų dokumentų neigiamai nušviečiančių Noreiką:

Tai kad Noreikos visos nuodėmės ir tėra TIK 1) tas aukščiau čia parodytas parėdymas, kuriuo viršaičiai ir burmistrai informuojami vykdyti vokiečių reikalavimus dėl žydų suvarymo į getą (dėl kurio įsteigimo savo ruožtu nacių įsakymą viršaičiams ir burmistrams perdavė Noreikos pirmtakas, neatsimenu pavardės, kuriam dar egzistuojant Laikinąjai Vyriausybei liepos gale pavyko ištrūkti ir atsistatydinti iš pareigų be vokiečių įsikišimo), 2) Noreikos parėdymai žemesnių pakopų administracijos valdininkams dėl į getus suvarytų, anksčiau sušaudytų, pabėgusių karo pradžioje žydų - kitaip tariant bešeimininkiu likusio žydų turto. Žydas nušautas, pabėgęs, išvarytas į getą su kažkokiu minimaliu savo turto kiekiu - visa kas po to liko už geto sienų galėjo būti arba išplėšta ir žmonių išsidalinta, arba daugiau ar mažiau tvarkingai, kaip prie vokiečio ir dera, paskirstyta su didžiausia nauda Reichui. Taip, Noreika tokį darbą dirbo, leido įvarius potvarkius kaip jį žemesnės grandies valdininkai turi atlikti. Jei vokiečiai neleido kažkokiam žydui su savimi pasiimti sakysim pianino į getą, tai jį buvo galima arba malkoms sukūrenti, arba pagal vokiečių nurodymus kažkaip kitaip panaudoti.
Be to ką paminėjau iš karo meto jokių daugiau kaltinimų Noreikai nėra. Yra kaltinimai, kad jis buvo nuo seno antisemitas, nes 1933 metais parašė "antisemitinę" knygelę "Pakelk galvą, lietuvi", kurią aš skaičiau ir matau ten visų pirma raginimus Lietuvos visuomenei (valdininkams, ūkininkams, studentijai) susitelkti ir atgaivininti bei vystyti krašto ekonomiką. Tie raginimai koncentruoti visų pirma į tautinį susitelkimą, ten nemažai išsakoma priekaištų dėl to, kad visų pirma prekyba ir amatai atiduoti į žydų rankas ir kviečiami tose srityse reikštis lietuvių ūkininkai. Lenkijoje tokio pobūdžio kvietimų tuo metu buvo tur būt šimtai, jei ne tūkstančiai Na, kai kam tai yra proga parėkti apie Noreikos antisemitizmą.

[sankauskas]

Gaila nepaklausė apie žydų kovotojus už nepriklausomybę

Jep, kad nepaklausė apie A.Kovnerį yra visiškai tingus žurnalizmas.
Nors patyręs diplomatas butų išsivartęs, neabejoju, bet paklausti šiaip jau derėtų.