Didvyriai ar kolaborantai?

[sankauskas]

Kaip minėjau, užtenka nors kruopelės simpatijos ir iškart įvertinamos visos šitos aplinkybės, bet tokiems debilams kaip šimašius ir jo sekėjų banda Noreika yra "blogis", nes jam tėvynė, patriotizmas, pasiaukojimas buvo vertybės, o tokie žmonėms šimašinei bandai automatiškai tampa "pavojingais dešiniaisiais radikalais, naciais" ir t.t.

Na, blogis turbūt ne todėl, kad "tėvynė, patriotizmas, pasiaukojimas buvo vertybės" (Šimašius pats yra Šaulių Sąjungos narys) o todėl, kad dalyvavo holokauste.

[digital]

Dalius Stancikas. Kodėl nepasitikima žydų gelbėtojais?

Centro pažymoje yra nurodyta žymiai daugiau liudijimų apie labai aktyvią Jono Noreikos antinacinę veiklą, tad apibendrinkime tuos liudytojus: SD vadas Lietuvos teritorijoje Karlas Jägeris, Lietuvos laisvės armijos (LLA) Šiaulių skyriaus vadas Stepas Kontrimas, vienas iš Lietuvių fronto Kęstučio karinio dalinio organizatorių Vytautas Stonys, 1941 m. sukilėlis Damijonas Riauka, antinacinio pasipriešinimo organizacijos Lietuvių frontas Šiaulių skyriaus vadas dr. Domas Jasaitis, pats Jonas Noreika (tardymų protokolai KGB kalėjime) ir, pagaliau, pats naujausias įrodymas – kun. Jonas Borevičius. Antinacinės organizacijos Lietuvių fronto veiklos tyrėjas Mindaugas Bloznelis J. Noreiką yra įtraukęs tarp 53 ryškiausių šios organizacijos dalyvių.

Žinant ypatingą pogrindžio veiklos slaptumą šių liudijimų yra tikrai nemažai (apie partizanus, pogrindžio pasiųstus įsidarbinti stribais ar NKVD-istais, tai pagrindžiančių šaltinių paprastai būna mažiau).

Visi šie šaltiniai yra nurodyti Centro pažymose, tad kodėl N. Šepetys ir A. Nikžentaitis skleidžia netiesą, neva Centras savo išvadų niekuo nepagrindžia? Gal todėl, kad anksčiau neatsakingai prišnekėta J. Noreikos atžvilgiu? Pagal ankstesnius viešus N. Šepečio vertinimus, Jonas Noreika buvo tik „karjeristas“, kuris dėl galimybės dirbti Šiaulių apskrities viršininku „bendrininkauja su okupantu, persekioja žydus, grobsto jų privatų ir bendruomeninį turtą, taip netiesiogiai įsiveldamas į jų masinio naikinimo procesą“, taigi, „elgiasi gėdingai ir vienareikšmiai smerktinai“.

Nevertinsime pažymiu tokių N. Šepečio kaltinimų J. Noreikai (pagal Konstituciją tokius verdiktus gali skelbti tik teismas, be to, yra žinoma, kad net nacių komisaras H. Gewecke, kurio įsakymus perdavė Noreika, yra išteisintas Vokietijos teisme dėl kaltinimų dalyvavus Holokauste), tačiau akivaizdu, kad bet kokie atrasti įrodymai J. Noreikos naudai N. Šepečiui vis tiek bus niekiniai.

[digital]

Na, blogis turbūt ne todėl, kad "tėvynė, patriotizmas, pasiaukojimas buvo vertybės" (Šimašius pats yra Šaulių Sąjungos narys) o todėl, kad dalyvavo holokauste.

Iš kur ši nesąmonė? Juk citavau pažymą, kurioje konstatuojama, kad ne tik nedalyvavo holokauste, o pripažįstamas žydų gelbėtoju.
Netgi

nacių komisaras H. Gewecke, kurio įsakymus perdavė Noreika, yra išteisintas Vokietijos teisme dėl kaltinimų dalyvavus Holokauste)

[senasnamas]

Čia nėra ką diskutuoti, jei išteisintas net Gewecke. Verčiau diskutuoti, kam dirba tokie istorikai kaip N. Šepetys.

yra žinoma, kad net nacių komisaras H. Gewecke, kurio įsakymus perdavė Noreika, yra išteisintas Vokietijos teisme dėl kaltinimų dalyvavus Holokauste

[sankauskas]

Iš kur ši nesąmonė? Juk citavau pažymą, kurioje konstatuojama, kad ne tik nedalyvavo holokauste, o pripažįstamas žydų gelbėtoju.
Netgi

Dalyvavo dalyvavo. Tik nėra jokių įrodymų apie tą dalyvavimą. Panašiai kaip ir su žydų gelbėjimu. Tiesiog reikia vadovautis ideologija, ir tikėti.

[Jemelia]

Keistai diskusija pakrypo... "Nedalyvavo", "dalyvavo, bet nėra įrodymų". Tai, kad perdavė vokiečių karinės vadovybės nurodymą dėl geto steigimo ir yra dalyvavimas holokauste Neginčytinas. Ir būtent TIK dėl to nurodymo perdavimo ir tolimesnės veiklos pagal nacių nurodymus TVARKANT bešeimininkiu po žydų suvarymo į getus likusį turtą ir lūžta visos ietys. Daugiau absoliučiai niekas neturi JOKIŲ priekabių Noreikai.
Žydams ir jų pozicijos palaikytojams toks prisidėjimas prie holokausto yra akivaizdus kryžius ant Noreikos biografijos ir tokį munduro sutepimą jiems negali atplauti jokie kiti nuopelnai. Akivaizdu, kad patiems radikaliausiems iš jų, neatplaus ir žinios apie Noreikos prisidėjimą prie tų pačių žydų gelbėjimo. Nėra ko tikėtis, kad įvyks stebuklas ir žydai pripažins Noreiką antru Šindleriu Ir žydus suprast galima. Jie žiūri iš savo varpinės ir mažai suka galvą. Kur kas sunkiau suprast mūsų, lietuviškąjį mailių, to meto įvykius vertinantį remiantis svetimu naratyvu. Čia toks vaizdas gaunasi, kaip koks nors šiandieninis avinėlis, išgirdęs Ezopo pasakėčią Apie vilką ir ėriuką imtų priekaištauti anam ėriukui, kad gal be reikalo jis atsikalbinėjo prieš vilko tegul ir nepelnytus priekaištus, - gi vargšas vilkas alkanas buvo, kam jį dar nervinti reikėjo tais atsikalbinėjimais?

[sankauskas]

. Čia toks vaizdas gaunasi, kaip koks nors šiandieninis avinėlis, išgirdęs Ezopo pasakėčią Apie vilką ir ėriuką imtų priekaištauti anam ėriukui, kad gal be reikalo jis atsikalbinėjo prieš vilko tegul ir nepelnytus priekaištus, - gi vargšas vilkas alkanas buvo, kam jį dar nervinti reikėjo tais atsikalbinėjimais?

Ta prasme žydams nereikėjo nervinti vargšų vokiečių ir jų vietinių kolaborantų? Už tai po to ir gavo, ko nusipelnė?

[Jemelia]

Ta prasme žydams nereikėjo nervinti vargšų vokiečių ir jų vietinių kolaborantų? Už tai po to ir gavo, ko nusipelnė?

Ne. Ta prasme, kad tavo pasirinkimas - mąstyti kaip žydui, yra daugiau nei kvailas. Šventesnis už popiežių nebūsi, gali nesistengt.

[senasnamas]

Madinga tarp kai kurių, vaidinančių progresyvius, tapatintis su žydais ir jiems pataikauti, nes Izraelis jiems atrodo pažangi ir sektina valstybė. Bet pamirštama, kad jų požiūris į lietuvius kai kuriais jautriais istoriniais klausimais niekuo nesiskiria nuo rusų požiūrio. Ir dar pamirštama, kad kiek gojus besistengtų, žydo akyse vis tiek liks tik gojus . Tai gal būtų laikas pagalvoti apie savigarbą?

[sankauskas]

Šast ir išlindo prasčiokiško, nuvalkioto antisemitizmo ausys.

[senasnamas]

Aha, visi lietuviai, kurie nemyli F. Kukliansky, yra antisemitai . Siūlyčiau ne aklai kartoti tai, ką pasako žydai, o verčiau palyginti, kuo jų pareiškimai skiriasi nuo Rusijos pareiškimų. Kai Rusija juodina Lietuvos partizanus, tai vaje kaip blogai, kai tą patį daro žydai, jau būna visai neblogai, nes Izraelis kieta valstybė, ar ne? Rimtas argumentas. Ar tai nėra nusižeminusio prasčioko su sovietmečio numelioruota savimone laikysena?

[digital]

Dalyvavo dalyvavo. Tik nėra jokių įrodymų apie tą dalyvavimą. Panašiai kaip ir su žydų gelbėjimu. Tiesiog reikia vadovautis ideologija, ir tikėti.

Išvados daromos remiantis tais šaltiniais, kuriuos turi, o ne kažkokia ideologija:

O dabar apie žydų gelbėjimą. Remiantis jau minėtais ir kitais istoriniais šaltiniais (jie nurodyti ankstesnėje Centro pažymoje) Centras šių metų kovo 27 savo paaiškinimuose apie Joną Noreiką paskelbė tokią išvadą: „J. Noreika priklausė antinaciniam Šiaulių pogrindžiui, kuris gelbėjo žydus, J. Noreika padėjo žydų gelbėtojams“.

Reikalas tas, kad Šiaulių antinacinis frontas buvo sukūręs labai stiprų, platų ir aktyvų Šiaulių gelbėjimo tinklą, kurio organizatorius buvo dr. Domas Jasaitis.

Tiek iš D. Jasaičio, tiek iš J. Noreikos liudijimų, tiek iš jų užimamų pareigų antinaciniame pogrindyje (D. Jasaitis buvo Lietuvių fronto Šiaulių m. vadas, J. Noreika – Lietuvių fronto Šiaulių apskrities vadas, abu šie skyriai buvo sudarę bendrą tarybą) akivaizdus labai artimas D. Jasaičio (žydų gelbėjimo organizatoriaus) ir J. Noreikos santykis.

Logiškai mąstančiam tyrėjui neišvengiamai turėjo iškilti šie klausimai: ar žydų gelbėtojas (oficialiai pripažintas) Domas Jasaitis būtų pasitikėjęs „Holokaustą vykdančiu dokumentuotu kolaborantu“ (čia taip E. Zingerio vadovaujama tarptautinė komisija pavadino J. Noreiką) – juk už žydų gelbėjimą naciai baudė mirties bausme?

Ar gyvybe dėl žydų rizikuojantis D. Jasaitis žydus persekiojantį asmenį (toks pagal N. Šepetį yra Noreika) vertintų kaip „didelį patriotą ir rezistentą“, „griežtai ginusį krašto reikalus prieš okupantus“? Juk jei J. Noreiką vertintume kaip N. Šepetys, A. Nikžentaitis ir E. Zingerio Komisija, tai jis turėjo būti mirtinai pavojingas ne tik D. Jasaičiui, bet ir žydus gelbėjusiai jo žmonai Sofijai Lukauskaitei–Jasaitienei bei jų sūnui ir dukrai (žydų gelbėjimo darbe dirbusiais pasiuntinukais), ir jos seseriai Onai Lukauskaitei-Poškienei, su kuria po karo J. Noreika sukūrė antisovietinę organizaciją (dar vienas faktas, rodantis ypatingą Jasaičių ir Noreikos tarpusavio pasitikėjimą) bei dviem jos sūnums!

Visas šis istorinis kontekstas, taip pat kiti šaltiniai, nurodyti pavasarį paskelbtuose Centro paaiškinimuose, ir leido padaryti jau minėtą Centro išvadą. Ir štai dabar atrastas kun. Jono Borevičiaus (oficialiai pripažinto žydų gelbėtojo) liudijimas, kad žydų gelbėjimui jį paskatino Jonas Noreika, organiškai įsiliejo į Šiaulių pogrindžio ir žydų gelbėjimo paveikslą ir jį papildė.

Deja, net šį akivaizdų ir dokumentuotą įrodymą N. Šepetys stengiasi paneigti: „Dauguma [išeivių lietuvių] liudijo už savo tėvynainius, už savo tautiečius, jie palankūs kaltinamiesiems. Tai savaime suprantama, šioje vietoje reiškiasi solidarumas. Čia kalbama ne apie teisingumą, ne apie tiesą, ne apie teisę ir tikrai ne apie istoriją. Ir dabar čia, šioje vietoje ieškoti net ne atsakymo į klausimą, o paties klausimo, ką darė Jonas Noreika, būdų didžiausias nesusipratimas.“

Štai taip – kas Šepečiui palanku, tas istorija, kas nepalanku – ne istorija.

JAV teisme nėra teisingumo, žydus gelbėjusio kunigo parodymai – ne tiesa? Ypač skaudu, kai po tokių universiteto dėstytojo samprotavimų socialiniuose tinkluose pasipylė (gal jo studentų?) kaltinimai garbingam kunigui J. Borevičiui, kaip antai „kunigas bandė išsukti nacių pakaliką Virkutį“, „kunigas neatsimena to, neatsimena ano“, suprask – atėjo į JAV teismą, prisiekė ir davė melagingus liudijimus apie tai, ko neatsimena ar net nebuvo.

Štai taip kalbama apie žmogų, kuris, rizikuodamas gyvybe, išgelbėjo ne vieną dešimtį žydų, ir šią ypatingai pavojingą veiklą įvardijo kaip sielai pasitenkinimą teikiantį darbą! Kaip sakoma, kiekvienas sprendžia pagal savo sugedimo laipsnį, tačiau visa kunigo gyvenimo veikla nesuteikia priežasčių abejoti jo garbingumu ar nenuoširdumu. Kaltinamojo Virkučio paprašytas paliudyti ką žinąs, kaip tikras kunigas, kupinas žmogiškos atjautos, Jonas Borevičius negali atsakyti ir liudija JAV teisme.
...
Taigi, turime nepaneigiamus faktus: kun. Jonas Borevičius buvo antinaciniame Šiaulių pogrindyje ir gelbėjo žydus. Beliko išsiaiškinti, kaip jis ten pateko.

Tas JAV teisme parūpo ir amerikiečiams: jie taip atkakliai tardė kun. J. Borevičių, bandydami įsitikinti, ar jis tikrai buvo Šiaulių pogrindžio dalyvis, kad uždavinėjo daug patikslinančių klausimų: kaip kunigas pateko į pogrindį, kaip pradėjo gelbėti žydus? „Su manimi susitiko pogrindžio vadas“, - atsako J. Borevičius. „Koks buvo to vado vardas?“ „Jonas Noreika“.

Vertinant kritiškai, kodėl turėtume abejoti šiuo liudijimu, kai visi kiti kun. J.Borevičiaus liudijimai apie žydų gelbėjimą atitinka tikrovę, kai šitas liudijimas neprieštarauja visam jau žinomam Šiaulių žydų gelbėjimo kontekstui?

[manometras]

digital, ką čia pacitavot? Įdomu ir vertinga apie Jasaičius.

Bet ir ideologija išlenda: reikia apšikt Nikžentaitį, Šepetį, visus kitus vien už suabejojimą kažkuo, ką tvirtina centro neistorikai ir kiti konservatoriai.
Kas vis dar būdinga nedemokratiškai auklėtiems lietuviams: vos nepatiks keli žodžiai, iš karto apšikam "priešą" išsigalvojimais (pvz., Rusijoj auklėtas Vladimiras Laučius palojo apie vaivorykštinius siaubūnus, nors tai buvo visai ne į temą).

Tai, kad archyvuose dirba ir kažką randa ne tik istorikai, yra normalu. Bet aš anksčiau maniau, kad prie visus viešus LGRTC raštus peržiūri istorikai. Paaiškėjo, kad ne.

O Noreikos parašus po vokiečių dokumentais kas nors suklastojo ar ir jie buvo tikri? Jei buvo tikri, tai ir kai kurių žmonių nepasitenkinimas jais gal neturėtų stebinti?

[mantasm]

digital, ką čia pacitavot? Įdomu ir vertinga apie Jasaičius.

Panašu, kad šitą: https://www.delfi.lt/news/ringas/lit....d?id=83117679

Bet ir ideologija išlenda: reikia apšikt Nikžentaitį, Šepetį, visus kitus vien už suabejojimą kažkuo, ką tvirtina centro neistorikai ir kiti konservatoriai.

Nikžentaičio niekas labiau neapšiks nei jis pats pasišiko jau ne vienus metus varydamas ideologinę liniją. Šita istorija tik eilinė paskutinė vinis į jo kaip objektyvaus istoriko karstą.

Tai, kad archyvuose dirba ir kažką randa ne tik istorikai, yra normalu. Bet aš anksčiau maniau, kad prie visus viešus LGRTC raštus peržiūri istorikai. Paaiškėjo, kad ne.

Ar Stancikas padarė kažkokių sisteminių klaidų, kurių būtų išvengęs jei būtų turėjęs formalų istoriko išsilavinimą? Ar kurias būtų ištaisęs peržiūrėdamas toks asmuo?

O Noreikos parašus po vokiečių dokumentais kas nors suklastojo ar ir jie buvo tikri? Jei buvo tikri, tai ir kai kurių žmonių nepasitenkinimas jais gal neturėtų stebinti?

Žmogus, kuris rengė vokiškus dokumentus buvo išteisintas. Ar galima kaltinti faktiškai jo pavaldinį, perdavusį dokumentus, dėl kurių jų kūrėjas buvo išteisintas?

[Jemelia]

reikia apšikt Nikžentaitį, Šepetį, visus kitus... ...vos nepatiks keli žodžiai, iš karto apšikam "priešą" išsigalvojimais

Kurie konkretūs žodžiai iš digital pateiktos citatos, anot tamstos "šika" ant Nikžentaičio, Šepečio ir visų kitų? Nematau ten nieko panašaus, manau ir pats neišgalėsi pacituot tokių žodžių, patvirtinančių tavo emocingus išvedžiojimus.

aš anksčiau maniau, kad prie visus viešus LGRTC raštus peržiūri istorikai. Paaiškėjo, kad ne.

Stancikas ir yra istorikas-praktikas. Be diplomo, bet nuo 1999 metų, t.y. 20 metų dirba istoriko darbą, tiria būtent tą laikotarpį, apie kurį kalbam ir apie kurį Nikžentaitis, kaip profesionalus istorikas, neturi žalio supratimo, nes jo, kaip istoriko veikla, su tuo laikotarpiu niekaip nesusijus. Jei Stancikas ne istorikas, tai kas jis? Geologas? Nežiūrint to, kad paskutiniu metu kokią nors iškastinę uolieną gal prieš šimtą metų matė? Aš jau 22 metai kaip nedirbu to darbo, kuriam dirbti įsigijau aukštojo mokslo diplomą ir su tuo darbu niekaip nesusijęs. Švelniai tariant labai nustebčiau, jei kas nors tai žinodamas, mane pavadintų tos profesijos atstovu, o ne tos, kurios veiklą vykdau pastaruosius eilę metų.

O Noreikos parašus po vokiečių dokumentais kas nors suklastojo ar ir jie buvo tikri? Jei buvo tikri, tai ir kai kurių žmonių nepasitenkinimas jais gal neturėtų stebinti?

Jie tikri buvo ir yra. Viskas priklauso nuo to, kaip tie parašai vertinami. Galima tuos parašus vertinti daugiau mažiau objektyviai (atsižvelgiant į aplinkybių visumą), o galima tiesiog absoliučiai nusišnekėti, taip kaip nusišneka Nikžentaitis, pavyzdžiui, žiūrėdamas į kunigo Borevičiaus liudijimą, kuriame sakoma "Noreika paprašė manęs sutelkti nedidelę grupelę žmonių, kurie padėtų gete esantiems žydams" ("citata" netiksli, bet esmę liudijimo nusako) ir tvirtindamas, kad toks liudijimas nepatvirtina Noreikos prisidėjimo prie žydų gelbėjimo, jis tik parodo, kad "Noreikai nepatiko vokiečių elgesys žydų atžvilgiu" (irgi "cituoju" iš atminties).

[manometras]

Kurie konkretūs žodžiai iš digital pateiktos citatos, anot tamstos "šika" ant Nikžentaičio, Šepečio ir visų kitų? Nematau ten nieko panašaus, manau ir pats neišgalėsi pacituot tokių žodžių, patvirtinančių tavo emocingus išvedžiojimus.

Deja, net šį akivaizdų ir dokumentuotą įrodymą N. Šepetys stengiasi paneigti: „Dauguma [išeivių lietuvių] liudijo už savo tėvynainius, už savo tautiečius, jie palankūs kaltinamiesiems. Tai savaime suprantama, šioje vietoje reiškiasi solidarumas. Čia kalbama ne apie teisingumą, ne apie tiesą, ne apie teisę ir tikrai ne apie istoriją. Ir dabar čia, šioje vietoje ieškoti net ne atsakymo į klausimą, o paties klausimo, ką darė Jonas Noreika, būdų didžiausias nesusipratimas.“

Štai taip – kas Šepečiui palanku, tas istorija, kas nepalanku – ne istorija.

JAV teisme nėra teisingumo, žydus gelbėjusio kunigo parodymai – ne tiesa? Ypač skaudu, kai po tokių universiteto dėstytojo samprotavimų socialiniuose tinkluose pasipylė (gal jo studentų?) kaltinimai garbingam kunigui J. Borevičiui, kaip antai „kunigas bandė išsukti nacių pakaliką Virkutį“, „kunigas neatsimena to, neatsimena ano“, suprask – atėjo į JAV teismą, prisiekė ir davė melagingus liudijimus apie tai, ko neatsimena ar net nebuvo.

Štai taip kalbama apie žmogų, kuris, rizikuodamas gyvybe, išgelbėjo ne vieną dešimtį žydų, ir šią ypatingai pavojingą veiklą įvardijo kaip sielai pasitenkinimą teikiantį darbą! Kaip sakoma, kiekvienas sprendžia pagal savo sugedimo laipsnį, tačiau visa kunigo gyvenimo veikla nesuteikia priežasčių abejoti jo garbingumu ar nenuoširdumu. Kaltinamojo Virkučio paprašytas paliudyti ką žinąs, kaip tikras kunigas, kupinas žmogiškos atjautos, Jonas Borevičius negali atsakyti ir liudija JAV teisme.

Apie Virkutį, anot to gal studento Ryčio Zalogos, kunigas tiesiog sakė, kad ne ne, jokiu būdu jis nedalyvavo nusikaltimuose, o ne "nežinau", bet Virkutis buvo vis tiek nuteistas.

Stancikas ir yra istorikas. Be diplomo, bet nuo 1999 metų, t.y. 20 metų dirba istoriko darbą, tiria būtent tą laikotarpį, apie kurį kalbam ir apie kurį Nikžentaitis, kaip profesionalus istorikas, neturi žalio supratimo, nes jo, kaip istoriko veikla, su tuo laikotarpiu niekaip nesusijus. Jei stancikas ne istorikas, tai kas jis? Geologas? nežiūrint to, kad paskutiniu metu kokią nors iškastinę uolieną gal prieš šimtą metų matė? Aš jau 22 metai kaip nedirbu to darbo, kuriam dirbti įsigijau aukštojo mokslo diplomą ir su tuo darbu niekaip nesusijęs. Švelniai tariant labai nustebčiau, jei kas nors tai žinodamas, mane pavadintų tos profesijos atstovu, o ne tos, kurios veiklą vykdau pastaruosius eilę metų.

Sutinku, kad dešimtmečius nedirbdamas pagal intelekto reikalaujančią profesiją iš dalies prarandi gebėjimą dirbti pagal tą profesiją, pvz., dėstytoju, mokytoju, nes tiesiog pamiršti tikslias detales, neįgyji reikiamų įgūdžių ir įpročių. Sutinku, kad dirbdamas, ko nesimokei universitete, įgyji įgūdžių, net gali daug ko savarankiškai pamažu išmokti. Gali tapti geresniu istoriku negu tie, kurie turi šiokį tokį diplomą, nes studentavo Istorijos fake. Bet vis tiek, labai tikėtina, lieki ne specialistu ir turėtum konsultuotis su gerais specialistais, būtent tos temos specialistais, o ne emocingai, geltonosios spaudos stiliumi šūkauti, kad visi, kas suabejojo tavo teiginiais, sprendė pagal savo sugedimo laipsnį, nes abejoti žmogum NEGALIMA!!!

Jie tikri buvo ir yra. viskas priklauso nuo to, kaip tie parašai vertinami. Galima tuos parašus vertinti daugiau mažiau objektyviai (atsižvelgiant į aplinkybių visumą), o galima tiesiog absoliučiai nusišnekėti, taip kaip Nusišneka Nikžentaitis, pavyzdžiui, žiūrėdamas į kunigo Borevičiaus liudijimą, kuriame sakoma "Noreika paprašė manęs sutelkti nedidelę grupelę žmonių, kurie padėtų gete esantiems žydams" ("citata" netiksli, bet esmę liudijimo nusako) ir tvirtindamas, kad toks liudijimas nepatvirtina Noreikos prisidėjimo prie žydų gelbėjimo, jis tik parodo, kad "Noreikai nepatiko vokiečių elgesys žydų atžvilgiu" (irgi "cituoju" iš atminties).

Visi žydai ir kiti jautrūs žmonės, matę tuos įsakymus, privalo būt patenkinti, kad Gewecke buvo išteisintas? Turiu galvoj, ar tikrai teismas pripažino Gewecke superdoru ir geru žmogum, davusiu Noreikai pasirašyti šaunius įsakymus, ar tiesiog nevertu jokios teisinės bausmės?

[manometras]

Beje, Jemelia, tu pats išvadinai mane kremliniu. O rimtai? Mano senelį sovietžmogiai ištrėmė į Sibirą, vos grįžo, tai tikrai neturiu priežasčių juos mėgti. Esu lietuvė, tai tikrai neturiu priežasčių norėti, kad būtų kuo daugiau lietuvių, kaltinamų žydšaudyste, arba kaltinti antisemitizmu net visus lietuvius.

Kažkaip žudo tas juodai-baltas pasaulio matymas. Jei neturi šventųjų arba kuo nors abejoji, nori įrodymų, tai tau prisega dar daug papildomų etikečių ne į temą. Nors ir aš gal prisegu kam nors vatniko etiketę per greitai.

[Jemelia]

"Deja, net šį akivaizdų ir dokumentuotą įrodymą N. Šepetys stengiasi paneigti:"

Kiek suprantu šitais paryškintais žodžiais tu bandai atsakyti į mano klausimą, kurioj konkrečiai digital citatos vietoj tavo nuomone Stancikas "šika" ant Šepečio? Žinai, jei tau konstatavimas apie kokį nors žmogų, kad jis ten kažką stengiasi paneigti ir nesutikimas su tokiu požiūriu yra tolygu "šikimui" ant to žmogaus, tai bijau, kad mes tiesiog nesusišnekėsim ir ta kryptim diskusiją tęsti beprasmiška.

Apie Virkutį, anot to gal studento Ryčio Zalogos, kunigas tiesiog sakė, kad ne ne, jokiu būdu jis nedalyvavo nusikaltimuose, o ne "nežinau", bet Virkutis buvo vis tiek nuteistas.

Pirma, į ką norėčiau atkreipti dėmesį, tai Lietuvoje yra turbūt keliolika tūkstančių studentų, kiekvienas iš jų ko gero turi savo nuomonę iš Noreikos, ir bet kuriuo kitu klausimu. Kodėl tau atrodo, kad būtent tavo minimo studento (iš tiesų tai ne jokio studento) nuomonė yra bent kiek verta dėmesio? Jis tau kažkoks autoritetas, tu įžvelgei jo komentare apie Borevičiaus liudijimą kokias nors rimtas, pasitikėjimo vertas išvadas? Aš jo išvedžiojimuose įžvelgiu tik pritempinėjimą ir nesveikai keistas interpretacijas, siekiant ne tai kad sumenkinti, bet paprasčiausiai anuliuoti to liudininko liudijimo reikšmę.
Antra. Cituoju tave dar kartą: "anot to gal studento Ryčio Zalogos, kunigas tiesiog sakė, kad ne ne, jokiu būdu jis nedalyvavo nusikaltimuose". Ir noriu tau maloningai pranešt, kad NIEKO PANAŠAUS Zaloga tam savo komentare apie kunigą nesakė. Tiesiog problema yra tai, kad tu nesugebi suvokt perskaityto netgi visiškai nesudėtingo teksto (ankstesnis tavo tvirtinimas, apie "šikimą", kai po to negali niekaip patvirtinti tokios savo "išvados", tai patvirtina), ir tą tekstą perskaitęs darai visiškai neadekvačias išvadas. Paprasčiau, liaudiškai kalbant, neįsižeisk, - tu tiesiog žiūri į knygą, o matai špygą. Žiūrėk, štai visas tekstas, ką savo komentare Zaloga rašė kunigą kalbant apie Virkutį:

"- Kunigas mini tokius dalykus: Šiauliai yra mažas miestas, jis niekada nematė A. Virkučio karo belaisvių stovykloje, kuriame jo teigimu buvo laikomi rusų karo belaisviai, ir negirdėjo, kad A. Virkutis būtų susijęs su ta stovykla. Bet tuo pat metu jis klausinėjo kalinių apie A. Virkutį, nes jis buvo administracijos vadovas, viršininkas – kaliniai nesiskundė dėl kalėjimo valdžios tik norėjo geresnio maisto. Kun. J. Borevičius taip pat liudija, kad niekada nematė A. Virkučio netinkamai elgiantis su kaliniais ar prieš juos smurtaujant, nematė kalinių, prieš kuriuos kalėjime kas nors būtų smurtavęs.
Dvi jo matytos egzekucijos kaliniams (lietuviams) vyko už kalėjimo ribų, jas vykdė naciai, A. Virkutis jose nedalyvavo.... .... Kunigas nežinojo ir to, ar/kad A. Virkutis priklausė baltaraiščiams. Klausimas apie tai, ar kunigas žinojo, kad baltaraiščiai žudė civilius, įskaitant žydus, liko be atsakymo dėl gynybos prieštaravimo."

Kuri šito Zalogos parašyto teksto dalis, tavo nuomone patvirtina tavo tvirtinimą, kad Zaloga teigia, jog, vėl cituoju tave "kunigas tiesiog sakė, kad ne ne, jokiu būdu jis nedalyvavo nusikaltimuose"? Aš tavęs klausinėju elementarių dalykų, bet atvirai kalbant man atrodo, kad tiesiog vėjais laiką leidžiu, nes tu dėl nesugebėjimo suvokti skaitomo teksto tiesiog nesuprasi net ko aš tavęs klausiu...[/QUOTE]

Visi žydai ir kiti jautrūs žmonės, matę tuos įsakymus, privalo būt patenkinti, kad Gewecke buvo išteisintas? Turiu galvoj, ar tikrai teismas pripažino Gewecke superdoru ir geru žmogum, davusiu Noreikai pasirašyti šaunius įsakymus, ar tiesiog nevertu jokios teisinės bausmės?

Nelabai suprantu, kodėl tu pateiki mano citatą, kur aš kalbu apie Borevičiaus liudijimą, jo reikšmę, ir kaip tą liudijimą išvarto ir to liudijimo reikšmę išdarko Nikžentaitis, o po to vietoj to, kad tą citatą pakomentuotum ir išsakytum savo požiūrį, imi kažką rašyti apie Geweckę, kuriuo aš net neminėjau ir savo požiūrio jo atžvilgiu niekur neišsakinėjau? Kas čia per minčių šuoliai pas tave?

Beje, Jemelia, tu pats išvadinai mane kremliniu.

Kada čia taip buvo?

Mano senelį sovietžmogiai ištrėmė į Sibirą, vos grįžo, tai tikrai neturiu priežasčių juos mėgti.

Gali būti. Bet pvz. Noreikos anūkės Silvijos Foti senelis irgi nuo sovietžmogių nukentėjo, o ji dabar labai sėkmingai pasitarnauja tų sovietžmogių palikuonims senelio vertinime palaikydama Kremliaus propagandos naratyvą - kad jos senelis Noreika buvo nacių kolaborantas, aršus antisemitas. Ji taip elgiasi neatsižvelgdama į tai, kad jos motina, Noreikos dukra, buvo tvirta palankaus savo tėvo vertinimo šalininkė ir pati prašė mirties patale savo dukrą pabaigti rašyti prisiminimų knygą apie savo senelį, motinos tėvą. Dabar jau galima nuspėt, kokią knygą ji parašys apie savo senelį. Tu irgi tokią apie saviškį rašytum? Rašytum, kad jis buvo sovietų valdžios, tuo pačiu Lietuvos liaudies priešas - nes gi kitokio į Sibirą nebūtų trėmę?

Esu lietuvė...

Tai tu, kiek suprantu, esi moteriškos lyties manometras? Nes iki šiol galvojau, kad manometrai priklauso vyriškai lyčiai

[senasnamas]

Visi žydai ir kiti jautrūs žmonės, matę tuos įsakymus, privalo būt patenkinti, kad Gewecke buvo išteisintas? Turiu galvoj, ar tikrai teismas pripažino Gewecke superdoru ir geru žmogum, davusiu Noreikai pasirašyti šaunius įsakymus, ar tiesiog nevertu jokios teisinės bausmės?

Niekas iš jo šventuolio ir nedaro, bet pats faktas, kad Gewecke buvo išteisintas, daug ką pasako. Automatiškai nukrenta ir daug kaltės (jeigu jos išvis buvo) nuo jo pavaldinių. Bet kai kurie lietuviai mėgsta vaidinti be galo dorus ir principingus bei teisia savarankiškai. Tai tėra aviniškas nuolankumas kramtant iš užsienio primestą "problemą", paramstomą išpūstais fakteliais. Turint normalius politikus (ir istorikus) seniai tame klausime būtų padėtas taškas. O dabar masinėje žiniasklaidoje vyrauja antilietuviški "specialistai", o prolietuviški slapstosi visokiuose smulkiuose portaliukuose. Visuomenė toliau sėkmingai kiršinama, nes daug naivių nesusipratėlių nežino, kuo pasitikėti, tai pasitiki tais, kurie daugiausia reiškiasi ir labiausiai girdimi.

Diplomatė ir istorikė Irena Vaišvilaitė sakė, kad „atminties politikos naratyvo mes neturime“. Lietuvoje, pasak jos, „egzistuoja konfliktuojantys atminties politikos naratyvai, kurie remiasi ne istorijos studijų duomenimis“. Jie kyla iš įvairiopos atminties – prisiminimų, šeimoje perduotų pasakojimų, etc. „Jie eklektiški, labai subjektyvūs. Arba tai pasakojimai, suformuoti už Lietuvos istorinio lauko ir už Lietuvos ribų. Ir perkeliami į Lietuvą be jokios korekcijos. O ta korekcija neįmanoma dėl vis dar labai menkų istorijos studijų“, – teigė I. Vaišvilaitė.

„Viena mūsų bėdų ta, kad labai daug apie įvykius Lietuvoje kalba ne lietuviai, – sakė filosofas ir istorikas prof. Kęstutis Skrupskelis, Pietų Karolinos ir VDU profesorius emeritas, VDU garbės daktaras. – Ir kalba ne kaip istorikai, bet kaip prokurorai. Jie turi, be abejo, tam tikrų politinių interesų. Bet tas interesas nebūtinai yra lietuviškas.“ Ir kai ima veikti prokurorai, tada atsiranda ir gynėjai-advokatai. „Visiems būtų geriau, – sakė K. Skrupskelis, – jeigu taptume istorikais“ ir kalbėtume ta kalba, kuri būdinga istorikams, ne prokurorams.

http://www.tiesos.lt/index.php/tinkl...s-moka-daugiau

[manometras]

Kiek suprantu šitais paryškintais žodžiais tu bandai atsakyti į mano klausimą, kurioj konkrečiai digital citatos vietoj tavo nuomone Stancikas "šika" ant Šepečio? Žinai, jei tau konstatavimas apie kokį nors žmogų, kad jis ten kažką stengiasi paneigti ir nesutikimas su tokiu požiūriu yra tolygu "šikimui" ant to žmogaus, tai bijau, kad mes tiesiog nesusišnekėsim ir ta kryptim diskusiją tęsti beprasmiška.

Tai ar ten buvo stengimasis paneigti?

Be to, ten buvo daug šauktukų, "skaudu..." [kad kažkieno kitokia nuomonė, kaip jis drįsta, bjaurybė] ir "sprendžia pagal savo sugedimo laipsnį", "istorija jam tik tai, kas patinka". Daugiau šiko kiti, apie kuriuos aš irgi užsiminiau: Laučius, varydamas apie gėjų palaikymą, nes daug lietuvių yra homofobai, kažkas, išvadindamas visus abejojančius Noreikos švarumu kremliniais ir Valsiūnienės lentos, Cvirkos paminklo gynėjais.

Pirma, į ką norėčiau atkreipti dėmesį, tai Lietuvoje yra turbūt keliolika tūkstančių studentų, kiekvienas iš jų ko gero turi savo nuomonę iš Noreikos, ir bet kuriuo kitu klausimu. Kodėl tau atrodo, kad būtent tavo minimo studento (iš tiesų tai ne jokio studento) nuomonė yra bent kiek verta dėmesio? Jis tau kažkoks autoritetas, tu įžvelgei jo komentare apie Borevičiaus liudijimą kokias nors rimtas, pasitikėjimo vertas išvadas? Aš jo išvedžiojimuose įžvelgiu tik pritempinėjimą ir nesveikai keistas interpretacijas, siekiant ne tai kad sumenkinti, bet paprasčiausiai anuliuoti to liudininko liudijimo reikšmę.

Jis man ne autoritetas, net nežinau, kas jis toks, tik skaičiau jo komentarą, o paties liudijimo teksto neskaičiau, nes negalėjau.

Antra. Cituoju tave dar kartą: "anot to gal studento Ryčio Zalogos, kunigas tiesiog sakė, kad ne ne, jokiu būdu jis nedalyvavo nusikaltimuose". Ir noriu tau maloningai pranešt, kad NIEKO PANAŠAUS Zaloga tam savo komentare apie kunigą nesakė. Tiesiog problema yra tai, kad tu nesugebi suvokt perskaityto netgi visiškai nesudėtingo teksto (ankstesnis tavo tvirtinimas, apie "šikimą", kai po to negali niekaip patvirtinti tokios savo "išvados", tai patvirtina), ir tą tekstą perskaitęs darai visiškai neadekvačias išvadas. Paprasčiau, liaudiškai kalbant, neįsižeisk, - tu tiesiog žiūri į knygą, o matai špygą. Žiūrėk, štai visas tekstas, ką savo komentare Zaloga rašė kunigą kalbant apie Virkutį:

Tekstą aš normaliai suvokiu, bet buvau jau pamiršusi ir tingėjau skaityti dar kartą. SUSIMOVIAU.

"- Kunigas mini tokius dalykus: Šiauliai yra mažas miestas, jis niekada nematė A. Virkučio karo belaisvių stovykloje, kuriame jo teigimu buvo laikomi rusų karo belaisviai, ir negirdėjo, kad A. Virkutis būtų susijęs su ta stovykla. Bet tuo pat metu jis klausinėjo kalinių apie A. Virkutį, nes jis buvo administracijos vadovas, viršininkas – kaliniai nesiskundė dėl kalėjimo valdžios tik norėjo geresnio maisto. Kun. J. Borevičius taip pat liudija, kad niekada nematė A. Virkučio netinkamai elgiantis su kaliniais ar prieš juos smurtaujant, nematė kalinių, prieš kuriuos kalėjime kas nors būtų smurtavęs.
Dvi jo matytos egzekucijos kaliniams (lietuviams) vyko už kalėjimo ribų, jas vykdė naciai, A. Virkutis jose nedalyvavo.... .... Kunigas nežinojo ir to, ar/kad A. Virkutis priklausė baltaraiščiams. Klausimas apie tai, ar kunigas žinojo, kad baltaraiščiai žudė civilius, įskaitant žydus, liko be atsakymo dėl gynybos prieštaravimo."

Kuri šito Zalogos parašyto teksto dalis, tavo nuomone patvirtina tavo tvirtinimą, kad Zaloga teigia, jog, vėl cituoju tave "kunigas tiesiog sakė, kad ne ne, jokiu būdu jis nedalyvavo nusikaltimuose"? Aš tavęs klausinėju elementarių dalykų, bet atvirai kalbant man atrodo, kad tiesiog vėjais laiką leidžiu, nes tu dėl nesugebėjimo suvokti skaitomo teksto tiesiog nesuprasi net ko aš tavęs klausiu...

Iš tavo citatos jokia. Jis tikrai čia sakė, "nežinau, nemačiau, negirdėjau... Virkučiu kaliniai man nesiskundė..."

Nelabai suprantu, kodėl tu pateiki mano citatą, kur aš kalbu apie Borevičiaus liudijimą, jo reikšmę, ir kaip tą liudijimą išvarto ir to liudijimo reikšmę išdarko Nikžentaitis, o po to vietoj to, kad tą citatą pakomentuotum ir išsakytum savo požiūrį, imi kažką rašyti apie Geweckę, kuriuo aš net neminėjau ir savo požiūrio jo atžvilgiu niekur neišsakinėjau? Kas čia per minčių šuoliai pas tave?

Aš nekomentavau Nikžentaičio. Aš komentavau tik repliką, kad Gewecke buvo išteisintas.

Kada čia taip buvo?

Gal ne tu tada. Pažiūrėsiu, kelis puslapius atgal, kas taip sureagavo.

Gali būti. Bet pvz. Noreikos anūkės Silvijos Foti senelis irgi nuo sovietžmogių nukentėjo, o ji dabar labai sėkmingai pasitarnauja tų sovietžmogių palikuonims senelio vertinime palaikydama Kremliaus propagandos naratyvą - kad jos senelis Noreika buvo nacių kolaborantas, aršus antisemitas. Ji taip elgiasi neatsižvelgdama į tai, kad jos motina, Noreikos dukra, buvo tvirta palankaus savo tėvo vertinimo šalininkė ir pati prašė mirties patale savo dukrą pabaigti rašyti prisiminimų knygą apie savo senelį, motinos tėvą. Dabar jau galima nuspėt, kokią knygą ji parašys apie savo senelį. Tu irgi tokią apie saviškį rašytum? Rašytum, kad jis buvo sovietų valdžios, tuo pačiu Lietuvos liaudies priešas - nes gi kitokio į Sibirą nebūtų trėmę?

Čia jau pavarei demagogijos.

NE. aš taip nerašyčiau, nes komuniagos sovietžmogiai buvo Lietuvos ir mano senelio priešai, o ne mano senelis. Sovietžmogiai trėmė ir žudė daug tų, kurių neturėjo teisės net liesti ir niekuo kaltinti.

Foti turi teisę manyti, kad jos senelis skriaudė žydus, nes yra tie parašai ir jie net yra tikri. TAI NIEKAIP NESUSIJĘ su manimi ir mano seneliu. Susieti buvo tavo demagogija arba kvailumas, bet greičiau demagogija.

Tai tu, kiek suprantu, esi moteriškos lyties manometras? Nes iki šiol galvojau, kad manometrai priklauso vyriškai lyčiai

Taip. Manometras yra daiktas. Apie mano slapyvardį gali pasiskaityti "Prospekto" temoje. O tu esi rusas (slavas) ar tik su rusišku vardu slapyvardyje? Nors čia jau ne į temą.