Ukraina 2019.05 - ...

[Sula]

Štai jums garsiai nuskambėjusios istorijos apie "nukryžiuotąjį berniuką" herojė. Beje iki šiol transliuiojama oficialiuose RF kanaluose ir net YT jų neblokuoja.

Herojė yra iš Vakarų Ukrainos, "vatnikė" iki panagių.

Toks "pilietinis karas" vyko Kremliaus režisuotame spektaklyje.

[digital]

Illarionovas apie tai, kur gali pulti rusija:

[MedinisStrazdas]

Tu nesakai, kad chuliganas pasielgė gerai. Bet sakai, kad "jis pasielgė taip, nes...", ir kartoji kremliaus propagandą.

Chuligano neišmokysi elgtis kitaip nesuprasdamas jo motyvacijos.

[digital]

Chuligano neišmokysi elgtis kitaip nesuprasdamas jo motyvacijos.

Mums absoliučiai nereikia bandyti suprasti chuilostano motyvacijos. Tiesiog reikia žinoti, kad su jais negalima turėti jokių reikalų, o jų motyvacija visada keičiasi, nes jie pastoviai meluoja.

[mantasm]

Mums absoliučiai nereikia bandyti suprasti chuilostano motyvacijos. Tiesiog reikia žinoti, kad su jais negalima turėti jokių reikalų, o jų motyvacija visada keičiasi, nes jie pastoviai meluoja.

Jų deklaruojama motyvacija gal ir keičiasi, bet ar tikroji motyvacija keičiasi?

Ignoruojant problemos neišsisprendžia. Čia ne mokykla kurioj gali ignoruoti chuliganą kol pabaigsi ir išvažiuosi Nors ir tada tokia strategija nelabai veikia...

[digital]

O tai reikėjo bandyti suprasti nacistinę Vokietiją? Nuo to kas nors būtų pasikeitę?
O tikrąją motyvaciją mes ir taip žinom - jie nori sunaikinti Vakarus, jei to nesugeba, tai bent pakenkti jiems kiek įmanoma, norėtų užgrobti vėl Baltijos šalis. Tai nežinau kaip čia galima "neignoruojant išspręsti problemas".

[mantasm]

O tai reikėjo bandyti suprasti nacistinę Vokietiją? Nuo to kas nors būtų pasikeitę?
O tikrąją motyvaciją mes ir taip žinom - jie nori sunaikinti Vakarus, jei to nesugeba, tai bent pakenkti jiems kiek įmanoma, norėtų užgrobti vėl Baltijos šalis. Tai nežinau kaip čia galima "neignoruojant išspręsti problemas".

Suprast manau suprato. Tik, kaip ir dabar, nebuvo politinės valios imtis sprendimų.

Sprendimai įvairūs. Nuo realaus apribojimo verslui (SWIFT, nebegaminti mersų ir bemsų, nebeduoti technologijų naftos išgavimui ir pan ir t.t.) nuo kerzų ant žemės tam tikrose teritorijose.

[suoliuojantis]

Čia tokia filosofinė diskusija, bet pabandysiu paspėlioti kas toliau čia bus. O stebint tai kas vyksta darausi vis labiau pesimistiškas. Iš pradžių irgi maniau, kad čia nervų karas ir daromas psichologinis spaudimas Ukrainai, bet dabar jau permetamos kariuomenės mastai vien psichologiniam spaudimui yra per dideli. Prieš savaitę Ukrainos žvalgyba vertino, kad prie sienų permesta 120 tūkst. rusų karių. Dabar jau ir Europos ir NATO žvalgybos vertina, kad permesta 150 tūkst. karių. Tas kiekis vis auga ir artėjama prie to, kad penktadalis visos Rusijos armijos bus sutelkta prie Ukrainos sienų. Tai labai daug. Po tokio permetimo bus labai sunku ar net visai neįmanoma jos atitraukti atgal. Taip, galima, jei gautų milžiniškų nuolaidų iš Ukrainos (ir gal Vakarų) rusai. Tada putleriukas paaiškintų, kad va visa tai buvo reikalinga gauti tas nuolaidas. O jei ne, tai kas ? Visų pirma laukuose, palapinėse, stovyklose armijos negali laikyti be galo ilgai. Tai kaip ne kaip žmonės, kurie pavargsta, atbunka ir praranda motyvaciją (čia irgi kaip per ilgai trunkantis karantinas). Šiaip atitraukti lyg niekur nieko ? Tada jau rusų generolai ultimatumą putleriukui pareikšti gali: tu ką, mus idiotais laikai, permeti per visą šalį daugybę pajėgų, meti tas pajėgas visokiuose laukuose, žmonės kaip ne kaip aukojasi tėvynės labui ir po viso to lyg niekur nieko atsitraukti ? Kuo toliau , tuo nesmagiau visa tai atrodo ...

[MedinisStrazdas]

Mums absoliučiai nereikia bandyti suprasti chuilostano motyvacijos. Tiesiog reikia žinoti, kad su jais negalima turėti jokių reikalų, o jų motyvacija visada keičiasi, nes jie pastoviai meluoja.

Jeigu tai paviršutiniškai žiūri į chuliganą tai tada jis ir stumdys tave visą gyvenimą.

O tai reikėjo bandyti suprasti nacistinę Vokietiją? Nuo to kas nors būtų pasikeitę?
O tikrąją motyvaciją mes ir taip žinom - jie nori sunaikinti Vakarus, jei to nesugeba, tai bent pakenkti jiems kiek įmanoma, norėtų užgrobti vėl Baltijos šalis. Tai nežinau kaip čia galima "neignoruojant išspręsti problemas".

Prirašyta daugybe storų knygų bandant suprasti nacistinę vokietiją ir vis dar rašoma. Ir taip, jeigu ši informacija būtų žinoma versalio taikos derybų metu tikrai būtų pasikeitę.

Problems negalima išspręsti jeigu nežinai iš kur ji kyla.

[Tomizmas]

O tai reikėjo bandyti suprasti nacistinę Vokietiją? Nuo to kas nors būtų pasikeitę?
O tikrąją motyvaciją mes ir taip žinom - jie nori sunaikinti Vakarus, jei to nesugeba, tai bent pakenkti jiems kiek įmanoma, norėtų užgrobti vėl Baltijos šalis. Tai nežinau kaip čia galima "neignoruojant išspręsti problemas".

Apie nacistinės Vokietijos vidines priežastis, kodėl ji tapo tokia kokia tapo, kodėl Hitleris atėjo į valdžią ir tapo priimtinu nemažai daliai vokiečių, kas tai paskatino, kokia vyko propaganda, kodėl masėse egzistavo kažkokios nuotaikos, rašomi didžiuliai straipsniai ir knygos. Niekas neapsiriboja "norėjo sunaikinti visus" ir ieško vidinių priežasčių, masių psichologijos, politinės situacijos ir t. t.

Vėl gi, pasikartosiu, ne nacių pateisinimo ir išbalinimo, o moksliniais reiškinių priežasčių suvokimo tikslais. Kuo tai yra blogai?

P. S. tik atsakęs pamačiau, kad virš manęs jau panašiai atsakyta.

[Sula]

Tai niekas lyg ir neatsisako nagrinėti politinių-ekonominių santykių ir procesų.

Esmė yra vertinime, "nuomonių" ar "prigimtinių teisių" pripažinime.

[Lettered]

O tai reikėjo bandyti suprasti nacistinę Vokietiją? Nuo to kas nors būtų pasikeitę?
O tikrąją motyvaciją mes ir taip žinom - jie nori sunaikinti Vakarus, jei to nesugeba, tai bent pakenkti jiems kiek įmanoma, norėtų užgrobti vėl Baltijos šalis. Tai nežinau kaip čia galima "neignoruojant išspręsti problemas".

Ne tik reikėjo bandyti suprasti, bet ir suprato bei padarė išvadas (sąjungininkai), po WWII Vokietijai nebebuvo uždėtos tokio dydžio reparacijos kaip po WWI, nepaisant to, kad vokiečiai žymiai daugiau blogybių pridarė nei WWI metu, netgi buvo sukurtas Maršalo planas, kad ekonomika greičiau atsigautų ir šalis suklestėtų, atitinkamai nebebuvo preteksto kerštui ir naujam Hitleriui iškilti.
Baltijos šalių kažin, ar nori užgrobti, niekas čia nenori būti Rusijos dalimi ar jos įtakos sferoje kaip Gudija, kol kas maximum jų planai nebent rytinę Ukrainą užgrobti.

[oranger]

Ne tik reikėjo bandyti suprasti, bet ir suprato bei padarė išvadas (sąjungininkai), po WWII Vokietijai nebebuvo uždėtos tokio dydžio reparacijos kaip po WWI, nepaisant to, kad vokiečiai žymiai daugiau blogybių pridarė nei WWI metu, netgi buvo sukurtas Maršalo planas, kad ekonomika greičiau atsigautų ir šalis suklestėtų, atitinkamai nebebuvo preteksto kerštui ir naujam Hitleriui iškilti.
Baltijos šalių kažin, ar nori užgrobti, niekas čia nenori būti Rusijos dalimi ar jos įtakos sferoje kaip Gudija, kol kas maximum jų planai nebent rytinę Ukrainą užgrobti.

Kaip gi nenori užgrobti, jeigu jau seniai jų strategijose viskas aiškiai pasakyta: Sovietų Sąjungos teritorijų sugražinimas. Po Ukrainos jie ir planuoja imtis Baltijos šalių. O gal net ir tuo pačiu metu.

[Lettered]

Kaip gi nenori užgrobti, jeigu jau seniai jų strategijose viskas aiškiai pasakyta: Sovietų Sąjungos teritorijų sugražinimas. Po Ukrainos jie ir planuoja imtis Baltijos šalių. O gal net ir tuo pačiu metu.

Kad tas net teoriškai neįmanoma, kai Baltijos šalys jau yra NATO (nebent Putinas nori atominės bombos ant galvos), o su Ukraina kaip suprantu jie jau irgi susitaikę, kad vakarinė dalis senai prarasta, maximum planas dabar yra nebent rytinę dalį "susigrąžinti".

[mantasm]

Kad tas net teoriškai neįmanoma, kai Baltijos šalys jau yra NATO (nebent Putinas nori atominės bombos ant galvos), o su Ukraina kaip suprantu jie jau irgi susitaikę, kad vakarinė dalis senai prarasta, maximum planas dabar yra nebent rytinę dalį "susigrąžinti".

Kaip tai teoriškai neįmanoma? Teoriškai netrūksta precedentų kai vakarai tampa neįgalūs ir nevykdo savo saugumo užtikrinimo pažadų

[Sula]

Kad tas net teoriškai neįmanoma, kai Baltijos šalys jau yra NATO (nebent Putinas nori atominės bombos ant galvos), o su Ukraina kaip suprantu jie jau irgi susitaikę, kad vakarinė dalis senai prarasta, maximum planas dabar yra nebent rytinę dalį "susigrąžinti".

Tas teoriškai įmanoma ir strateguojama tiek Vakarų tiek Rusijos planuose.
Branduolinio ginklo Vakarai nenaudos. Užėjus aptemimui panaudotų Putinas ir ne faktas, kad gautų atgal. Kas irgi yra prognozuojama.
Rusijai Donbasas nelabai reikalingas, jai reikia visos Ukrainos.
Dabartinės Rusijos "prigimtinė teisė" yra Ukrainos ir Baltarusijos vasalitetas, kaip minimum.

[suoliuojantis]

Tas teoriškai įmanoma ir strateguojama tiek Vakarų tiek Rusijos planuose.
Branduolinio ginklo Vakarai nenaudos. Užėjus aptemimui panaudotų Putinas ir ne faktas, kad gautų atgal. Kas irgi yra prognozuojama.
.

Pakanka ir branduolinio ginklo panaudojimo šantažo. Košmariškas sapnas visiems NATO strategams yra potenciali situacija, kuomet rusai užima pvz. šiaurrytinę Estiją, rytinę Latviją ir prieina prie Rygos ir tada sako: na gerai stop, mes toliau neinam, bet jei mus bandysit iš užimtų pozicijų išvaryt iš karto naudojam branduolinį ginklą. Na ir pamodeliuokit kokį sprendimą Vakarų politikos planuotojai rinktusi ir kiek būtų tokių, kurie sakytų, kad neverta mirti dėl Rygos ?

Na o grįžtant prie pokario Vokietijos nereikia pamiršti, kad pagrindinis skirtumas po WWI ir WWII buvo tas, kad po WWII Vokietija buvo pilnai okupuota, o po WWI ne. Čia buvo pagrindinis skirtumas, kodėl vokiečiams buvo išmuštas noras ieškoti dar vieno Hitlerio. Čia buvo pagrindinė išvada, kurią padarė karo nugalėtojai palyginus su situacija po WWI, o ne reparacijos ar kokios kitos priežastys. Po WWII vakarinei Vokietijai buvo sudarytos sąlygos integruotis į pasaulinę ekonomiką, buvo sutekta visokeriopa pagalba ir sudarytos sąlygos vokiečiams kuo geriau gyventi, bet ne už ačiū: mainais vokiečiai privalėjo atsisakyti bet kokių didžiavalstybinių ambicijų. Ir tai pasiekta labai radikalia valstybės aparato filtracija (neįsivaizduojama, kad būtų leista buvusiam SD ar gestapo karininkui tapti Vokietjos vadovu ir apie save surinkti gaują tokių pačių buvusių SD, SS ar gestapo tarnautojų; priešingai iki pat 1974 visi Vokietijos vadovai buvo patys asmeniškai nukentėję nuo buvusio režimo), Vokietijai nebuvo leista turėti modernių ginklų ir tai buvo griežtai kontroliuojama (skirtingai nei po WWI). Ir dešimtmečius vokiečiai buvo verčiami rituališkai kartoti "esame kalti, esame kalti, esame labai kalti". Bet visa tai buvo įmanoma tik todėl, kad šalis buvo okupuota, iš jos buvo per jėgą atimtas ilgiems dešimtmečiams savarankiškumas.

[Lettered]

Pakanka ir branduolinio ginklo panaudojimo šantažo. Košmariškas sapnas visiems NATO strategams yra potenciali situacija, kuomet rusai užima pvz. šiaurrytinę Estiją, rytinę Latviją ir prieina prie Rygos ir tada sako: na gerai stop, mes toliau neinam, bet jei mus bandysit iš užimtų pozicijų išvaryt iš karto naudojam branduolinį ginklą. Na ir pamodeliuokit kokį sprendimą Vakarų politikos planuotojai rinktusi ir kiek būtų tokių, kurie sakytų, kad neverta mirti dėl Rygos ?

Yra efektyvių priemonių ir be branduolinio ginklo, pvz. atjungimas nuo SWIFT, tada rusai patys Putiną išneštų su šakėm iš Kremliaus, nebepadėtų net Omonas. Sankcijas dėl Krymo dar išeina politiškai pateisinti, bet tą padaryti dėl Estijos jau labai sunkiai išeitų.

[Lettered]

Rusijai Donbasas nelabai reikalingas, jai reikia visos Ukrainos.
Dabartinės Rusijos "prigimtinė teisė" yra Ukrainos ir Baltarusijos vasalitetas, kaip minimum.

Kad net didžiausi nacionalistai jau nebenori visos Ukrainos, jau nekalbant apie Baltijos šalis, nes supranta, kad net pavykus užimti tų šalių gyventojus jau nebeišeitų padaryti lojalius Kremliui.

[Tomas]

Geez, prie ko čia tas swift? Jį atjungus, nujungus ar perjungus patrankos šaudyti nenustos.