Ukraina 2019.05 - ...

[Tomizmas]

Idomu ką rusai darytų, jei taip ukrainiečiai teoriškai vieną dieną nuo pat ryto pareiškia, jog atsisako tų dviejų teritorijų, suteikia joms nepriklausomybę ir visas bambagysles nukerpa. Teoriškai kelias į NATO kaip ir laisvas. Tai ar rusai dar vieno papildomo regiono ieškotų "išvadavimui" nuo fašistų Ukrainoje ar kaip ?

Bet tas nėra realu, kad valstybė atsisakytų savo teritorijų dėl įstojimo į kokią nors organizaciją. Nereikėtų Ukrainai Donecko ir Lugansko - nebūtų tiek kariavę.

Bet jeigu tas labai nerealus scenarijus išsipildytų - ko gero suorganizuotų "DLR ir LLR teritorijų atsiėmimą" (abu šie dariniai nepriklausomybę paskelbė Donecko ir Lugansko sričių ribose, ir pusę jų kontroliuoja Kijevas). O jeigu Ukraina pilnai atsisakytų Donecko ir Lugansko sričių ir užleistų jas DLR ir LLR - tada organizuotų kažką Charkove ir Odesoje.

O jeigu fantazuojant dar labiau - jeigu ir dar nerealesniu scenarijumi, Ukraina atsisakytų ir Charkovo su Odesa - tada manau Rusijai jau būtų dzin, ką darys likusi Ukraina Nes Rusija pagrinde trigerinasi dėl pietryčių Ukrainos - pagrinde rusakalbės, su gausia rusų mažuma, aktyviai balsavusios už Regionų partiją savo laiku. Rusijoje gajus suvokimas, kad ne tik etniniai Ukrainos rusai, bet netgi rusakalbiai pietryčių ukrainiečiai* yra "beveik rusai" (kiek tas yra (ne)teisinga - nespekuoliuosiu). Ukrainakalbės centrinės ir tuo labiau vakarinės Ukrainos Rusijai abejoju ar reikia. Šitas konfliktas turi labai didelį etninį veiksnį (ko gero, etninis veiksnys čia yra lemiamas iš viso).

Bet vėl gi, kaip ir sakiau, čia tik fantazijos "kas būtų jeigu būtų", kai jau buvo "užduota" tokia tema. Dar nė viena šalis savo teritorijų lengvai neatidavė, Ukraina irgi ne išimtis.

_________________
* taip, tai yra skirtingi dalykai - Ukrainoje yra ir etniniai rusai, ir etniniai ukrainiečiai, vartojantys kažkodėl rusų kalbą kaip pagrindinę kasdien - daug kas juos painioja, nors oficialiai, pagal dokumentus ir gyventojų surašymus - Ukrainoje ne kiekvienas, kalbantis namie rusų kalba, būtinai yra rusas. Lietuvoje mums sunku įsivaizduoti "rusakalbius lietuvius", o kad lietuviai netgi namie kalbėtų rusų kalba, tai čia iš viso kosmosas. O Ukrainoje žmogus gali kalbėti 95% savo gyvenimo rusų kalba, o dokumentuose būti ukrainietis, ir beje, netgi nebūtinai prorusiškas.

[Sula]

Ukrainoje ne kiekvienas, kalbantis namie rusų kalba, būtinai yra rusas. Lietuvoje mums sunku įsivaizduoti "rusakalbius lietuvius", o kad lietuviai netgi namie kalbėtų rusų kalba, tai čia iš viso kosmosas. O Ukrainoje žmogus gali kalbėti 95% savo gyvenimo rusų kalba, o dokumentuose būti ukrainietis, ir beje, netgi nebūtinai prorusiškas.

Nors ir ne tiesioginė analogija, bet tam tikrą laiko tarpą Lietuvoje buvo lenkakalbiai lietuviai.
Ukrainoje ne taip seniai rusų kalba atėjo, iš esmės XIX a. viduryje. Ryškus pavyzdys - N.Gogolis, kurio tėvas rašė pjeses ukrainiečių kalba, o senelis buvo kazokų raštininkas.Tas pats L.Brežnevas iš pirmos kartos nemokančios ukrainietiškai (nors tėvas iš Kursko gubernijos), ir pasikeitės tautybę jau prasimušęs į valdžią.
Neskaitant vadinamos Tauridės ir Odesos, kur iš ties atsirado imigrantų iš Maskovijos ir ne tik. Kryme iš viso kažokių rusų nebuvo.

[index]

Nors ir ne tiesioginė analogija, bet tam tikrą laiko tarpą Lietuvoje buvo lenkakalbiai lietuviai.
Ukrainoje ne taip seniai rusų kalba atėjo, iš esmės XIX a. viduryje. Ryškus pavyzdys - N.Gogolis, kurio tėvas rašė pjeses ukrainiečių kalba, o senelis buvo kazokų raštininkas.Tas pats L.Brežnevas iš pirmos kartos nemokančios ukrainietiškai (nors tėvas iš Kursko gubernijos), ir pasikeitės tautybę jau prasimušęs į valdžią.
Neskaitant vadinamos Tauridės ir Odesos, kur iš ties atsirado imigrantų iš Maskovijos ir ne tik. Kryme iš viso kažokių rusų nebuvo.

Dar geresnė analogija - airiai.

O didelė dalis Ukrainos labiausiai surusėjo po holodomoro ir sovietinės rusifikacijos. Iki genocido ne tai, kad rytų/pietryčių Ukraina ukrainietiškai kalbėjo, bet net ir Kubanės kazokai.

[oranger]

Ukrainoje ne taip seniai rusų kalba atėjo, iš esmės XIX a. viduryje.

Tada ji ir į pačią Rusiją atėjo, nes anksčiau jos (iki Puškino laikų) elementariai nebuvo

[Sula]

Tada ji ir į pačią Rusiją atėjo, nes anksčiau jos (iki Puškino laikų) elementariai nebuvo

Dabartinis sunormintas dialektas, kuris kažkodėl vadinamas peterburgišku (vietoje, kur šiaip irgi niekada nebuvo rusų).
Jei MDK neužkariautų Naugardo,, tai, ko gero turėtumėm dar vieną ar net kelias slavų kalbas.

[Shernas]

Dabartinis sunormintas dialektas, kuris kažkodėl vadinamas peterburgišku (vietoje, kur šiaip irgi niekada nebuvo rusų).
Jei MDK neužkariautų Naugardo,, tai, ko gero turėtumėm dar vieną ar net kelias slavų kalbas.

1. O kodėl slaviškas? Tuose kraštuose ugrofinų regis daugiau.
2. Ar anglų kalba airiams sutrukdė deginti britų šarvuočius ir šaudyti kareivius?

[Aleksio]

O kodėl slaviškas? Tuose kraštuose ugrofinų regis daugiau.

Kažkada buvo daugiau. Vėliau atėjo slavai, vietinius užkariavo, asimiliavo, sunaikino ir t.t.

[oranger]

Kažkada buvo daugiau. Vėliau atėjo slavai, vietinius užkariavo, asimiliavo, sunaikino ir t.t.

Nepasakyčiau. Kažkada mačiau tyrimus, kad, pavyzdžiui, Rusijos valdžioje slavų yra akivaizdi mažuma... Gal tuo iš dalies ir galima paaiškinti empatijos nebūvimą ukrainiečių arba lenkų atžvilgiu. Čia toks dar sovietmečio stereotipas Lietuvoje, kad "slavai yra rusai", "ortodoksų tikėjimas yra rusiškas" ir panašūs blėniai...

[Tomizmas]

Tarsi empatija ir genetinis panašumas/skirtingumas kada nors koreliavo tarpusavyje. Šiaurės ir Pietų Korėja - na neįtikėtina empatija vieni kitų atžvilgiu. Arba Indija su Pakistanu. Arba Vakarų ir Rytų Vokietija kažkada. Ukrainiečių ir lenkų santykiuose neempatiškų epizodų irgi turbūt buvo daugiau, nei empatiškų (ypač prisiminus vienas žudynes 1943 - 1945 metais).

[oranger]

Tarsi empatija ir genetinis panašumas/skirtingumas kada nors koreliavo tarpusavyje. Šiaurės ir Pietų Korėja - na neįtikėtina empatija vieni kitų atžvilgiu. Arba Indija su Pakistanu. Arba Vakarų ir Rytų Vokietija kažkada. Ukrainiečių ir lenkų santykiuose neempatiškų epizodų irgi turbūt buvo daugiau, nei empatiškų (ypač prisiminus vienas žudynes 1943 - 1945 metais).

Tai ir sakau, kad "iš dalies".

[Sula]

1. O kodėl slaviškas? Tuose kraštuose ugrofinų regis daugiau.
2. Ar anglų kalba airiams sutrukdė deginti britų šarvuočius ir šaudyti kareivius?

Gal ir ugrofinų, arba tarpinis variantas.
Tai bemaž 5 šimtmečius vieni rusėnai kariavo su kitais po įvairiomis vėliavomis.
Deja, airių kalba visgi labai sunkiai atgimsta.

[oranger]

Tai bemaž 5 šimtmečius vieni rusėnai kariavo su kitais po įvairiomis vėliavomis.

Tiksliau būtų - rusėnai su apsišaukėliais "rusėnais"

[Tomizmas]

Tiksliau būtų - rusėnai su apsišaukėliais "rusėnais"

Kodėl mokslas (istorija, lingvistika, etnogenezė, genetika, demografija) nepalaiko tokios nuomonės?

[oranger]

Kodėl mokslas (istorija, lingvistika, etnogenezė, genetika, demografija) nepalaiko tokios nuomonės?

Rusiškas "mokslas", žinoma, nepalaiko

[Tomizmas]

Rusiškas "mokslas", žinoma, nepalaiko

Tai kad nepalaiko joks. Nemačiau nė vieno enciklopedinio lygio šaltinio, kur panašios teorijos būtų išdėstytos kaip faktai. Tik visokiose plokščios žemės lygio blevyzgose.

[Tomizmas]

Įdomu, o kodėl Ukraina okupuotiems savo piliečiams uždarė kanalą, kuris tiekia geriamą vandenį iš Dniepro?

Juk Krymo gyventojai buvo okupuoti, referendumas įvykdytas žiauriai po automatų vamzdžiais - tai jeigu Ukraina laiko Krymo gyventojus savo piliečiais, tai kam uždaro jiems vandenį? Kai Ukraina atsiims Krymą, kaip žada - neiškils piliečiams nepatogių klausimų, kodėl maža kad jie buvo okupuoti, bet dar ir Ukraina jiems uždarė kanalą?

[Galys]

Įdomu, o kodėl Ukraina okupuotiems savo piliečiams uždarė kanalą, kuris tiekia geriamą vandenį iš Dniepro?

Juk Krymo gyventojai buvo okupuoti, referendumas įvykdytas žiauriai po automatų vamzdžiais - tai jeigu Ukraina laiko Krymo gyventojus savo piliečiais, tai kam uždaro jiems vandenį? Kai Ukraina atsiims Krymą, kaip žada - neiškils piliečiams nepatogių klausimų, kodėl maža kad jie buvo okupuoti, bet dar ir Ukraina jiems uždarė kanalą?

Iš troškulio juk niekas nemiršta.

[digital]

Įdomu, o kodėl Ukraina okupuotiems savo piliečiams uždarė kanalą, kuris tiekia geriamą vandenį iš Dniepro?

Juk Krymo gyventojai buvo okupuoti, referendumas įvykdytas žiauriai po automatų vamzdžiais - tai jeigu Ukraina laiko Krymo gyventojus savo piliečiais, tai kam uždaro jiems vandenį? Kai Ukraina atsiims Krymą, kaip žada - neiškils piliečiams nepatogių klausimų, kodėl maža kad jie buvo okupuoti, bet dar ir Ukraina jiems uždarė kanalą?

Tu iš tikrųjų toks ar tik apsimeti?

[Tomizmas]

Tu iš tikrųjų toks ar tik apsimeti?

Apsimetu kuo? Juk tai yra okupuota Ukrainos teritorija su Ukrainos piliečiais, kuriuos Ukraina žada atsiimti. Tai kokia logika vandens jiems atjungimo? Savo žmonėms?

[Sula]

Beprotiška pozicija.
Tai gal Suomija turi organizuoti tiekimą į 1940 metais SSRS okupuotas teritorijas??

Beje Rusija tiekia dujas okupuotai Padnestrei... Moldovos sąskaita.

P.S. Pagal IV Ženevos konvenciją okupuotų teritorijų aprūpinimu privalo rūpintis okupanto šalis.