Emigracija ir imigracija Lietuvoje

[sankauskas]

Nu supratau, kitaip sakant jokių pavyzdžių iš Istorijos nėra, tik anecdotal pasipasakojimai. Tai kol kas lieku prie nuomonės, kad imigracijos uždraudimas ir stagnuojantis NT sektorius nepakeltų gimstamumo.

Čia tipinis argumentas, kai paprašai faktų pagrįsti kokį nors neįtikėtinai skambantį teiginį - "mano vienas pažįstamas sakė".

[mantasm]

Nu supratau, kitaip sakant jokių pavyzdžių iš Istorijos nėra, tik anecdotal pasipasakojimai. Tai kol kas lieku prie nuomonės, kad imigracijos uždraudimas ir stagnuojantis NT sektorius nepakeltų gimstamumo.

Esmė ne ar stagnuoja ar ne NT sektorius, o erdvaus būsto įperkamumas.

Dėl visumos, tai pakankamai naujas reiškinys ir vargu ar įmanoma rasti tokiam reiškiniui istorinių atsikartojimų.

[mantasm]

Aš tai tik pastebėsiu, kad rusai sudaro labai mažą dalį imigracijos (ir manau, kad taip ir toliau turi būti). Visą pagrindą sudaro Ukraina + Baltarusija ir manau čia visgi yra skirtumas minimoms grėsmėms.

Baltarusija su centrine azija yra tas pats „ruskij mir“. Dalis Ukrainos irgi.

[tajus2]

Esmė ne ar stagnuoja ar ne NT sektorius, o erdvaus būsto įperkamumas.

Dėl visumos, tai pakankamai naujas reiškinys ir vargu ar įmanoma rasti tokiam reiškiniui istorinių atsikartojimų.

Krentantis gimstamumas yra tikrai ne naujas reiškinys ir su šita problema kovojo ištisos eilės vyriausybių pačiomis keisčiausiomis priemonėmis. Jeigu gimstamumui padėti užtektų uždrausti imigraciją, tai jau seniai tai būtų padaryta daugybėje valstybių. Taip pat yra ne viena šalis su labai griežta imigracija, kuri kenčia nuo mažo gimstamumo.

Taip, kad užtenka istorinio precedento teigti, kad šita mintis neatlaiko elementaraus kritinio mąstymo.

[mantasm]

Krentantis gimstamumas yra tikrai ne naujas reiškinys ir su šita problema kovojo ištisos eilės vyriausybių pačiomis keisčiausiomis priemonėmis. Jeigu gimstamumui padėti užtektų uždrausti imigraciją, tai jau seniai tai būtų padaryta daugybėje valstybių. Taip pat yra ne viena šalis su labai griežta imigracija, kuri kenčia nuo mažo gimstamumo.

Taip, kad užtenka istorinio precedento teigti, kad šita mintis neatlaiko elementaraus kritinio mąstymo.

Krentantis gimstamumas yra ganėtinai nauja ir lygiai taip pat ganėtinai sutampa su masiniu gasterbaiterių importu. Aišku tai ne vienintelė priežastis. Bet viena iš n+k sudedamųjų. Lygiai taip pat ir sprendimas turėtų būti kompleksinis. Bet būsto ploto įperkamumas būtų viena iš dedamųjų.

Ar tavo nuomone būsto įperkamumas netrukdo gimstamumui? O imigracija neprastina būsto įperkamumo?

[tajus2]

Krentantis gimstamumas yra ganėtinai nauja ir lygiai taip pat ganėtinai sutampa su masiniu gasterbaiterių importu. Aišku tai ne vienintelė priežastis. Bet viena iš n+k sudedamųjų. Lygiai taip pat ir sprendimas turėtų būti kompleksinis. Bet būsto ploto įperkamumas būtų viena iš dedamųjų.

Ar tavo nuomone būsto įperkamumas netrukdo gimstamumui? O imigracija neprastina būsto įperkamumo?

Čia yra dvi prielaidos, kurių sąryšis yra gana ribotas.

Pabandykime dėl įdomumo pažiūrėti bent vieną jų, t.y. tą kuris galbūt atrodo logiškesnis, t.y. Geresnis būsto įperkamumas = didesnis gimstamumas.

Čia iš karto susiduriame su problema, kad didžiausi gimstamumai yra tose šalyse, kur būsto įperkamumas beveik neegzistuoja, t.y. Afrikoje. Na, bet tarkime atmetame Afriką kaip kultūriškai į mus nepanašią šalį. Pabandykime lyginti Europą, kad būtų panašiau į mus.

Susirandam housing affordability index (kol kas nesigilinkime kiek jis teisingas): https://worldpopulationreview.com/co...ing-by-country
Paimame po vieną vakarų europos šalį su geriausiu housing affordability index: Belgiją (2.3) ir prasčiausiu: Prancūzija (1.4)

Matome, kad Belgijoje fertility rate 1.73, o Prancūzijoje 1.85

Rytų Europoje situacija irgi ne aiškesnė:
Latvija turi geriausią housing affordability (1.7), o fertility - 1.74
Vengrija turi blogiausią housing affordability (0.7), o fertility - 1.55

Jeigu imti plačiau visą Europą ir Vakarų pasaulį, tai blogiausias housing affordability yra Turkijoje su 1.98 fertility rate, o geriausias housing affordability JAV su 1.79 fertility rate.

Taip, kad aiškią konkrečią koreliaciją pamatyti sudėtinga. Bet nustebinkite mane, pateikite skaičius.

[Obi-Wan Kenobi]

Correlation is not causation.

[tajus2]

Correlation is not causation.

Šito net nepradėjome kapstyti Pradžioje bent koreliaciją reikėtų surasti.

[Eidvis]

Tai sakote geriau be imigrantų? Nes gimsta šiuo metu dvigubai mažiau nei miršta.

Čia ir yra visa esmė, Lietuva be imigracijos neišgyvens, taps milijono gyventojų pensininkų valstybė ir klausimas - kokią Lietuvą Putinui lengviau okupuoti? Ar stiprią ekonomiškai ir su didesniu gyventojų skaičiumi? Ar pensininkų valstybę, iš kurios bėga tas pats lietuvių jaunimas, kuris nori pinigus uždirbti savo vaikams, o ne pensininkų armijai išlaikyti? Tuos Lietuvos rusakalbius, kurie galėjo laukti Rusijos 'išvadavimo', jau iš esmės galima rašyti į raudonają knygą - tai pensininkai, kurie sovietmečiu buvo jauni ir tą laikotarpį vien dėl to idealizuoja, plius po to patyrė 90-ųjų ekonominį šoką. Kad kokie baltarusių IT-išnikai, persikėlę į Lietuvą, lauktų Rusijos 'išvadavimo' yra visiškas bulšitas. Yra atvirkščiai - jie moka mokesčius, iš kurių yra stiprinama tame tarpe ir Lietuvos kariuomenė, t.y. net jeigu Rusijai užpuolus Lietuvą jie susikrautų lagaminus ir negintų šalies - jų sumokėti mokesčiai, kurie pavirto į Lietuvos kariuomenės karinę techniką, liktų ir labai pasitarnautų Lietuvos gynybai. Dėl to jei Putinas planuotų Lietuvos okupaciją - tokių rusakalbių Lietuvoje jam reikėtų kuo mažiau, o ne daugiau. Imigracijos uždraudimas Lietuvai būtų pražūtingas, politika turėtų būti visai kita - siekti, kad ta imigracija būtų kuo kokybiškesnė ir siekti, kad integracija vyktų kuo sklandžiau, o tai visų pirma yra visokių rusakalbių mokyklų panaikinimas, nes būtent per mokyklas yra efektyviausias kelias integruoti žmones į Lietuvos visuomenę. Per 2-3-4 kartas tie žmonės taps pilnaverčiais Lietuvos gyventojais, niekuo nesiskiriantys nuo tų pačių lietuvių, tame tarpe ir kalbos atžvilgiu.

[mantasm]

Čia yra dvi prielaidos, kurių sąryšis yra gana ribotas.

Pabandykime dėl įdomumo pažiūrėti bent vieną jų, t.y. tą kuris galbūt atrodo logiškesnis, t.y. Geresnis būsto įperkamumas = didesnis gimstamumas.

Čia iš karto susiduriame su problema, kad didžiausi gimstamumai yra tose šalyse, kur būsto įperkamumas beveik neegzistuoja, t.y. Afrikoje. Na, bet tarkime atmetame Afriką kaip kultūriškai į mus nepanašią šalį. Pabandykime lyginti Europą, kad būtų panašiau į mus.

Susirandam housing affordability index (kol kas nesigilinkime kiek jis teisingas): https://worldpopulationreview.com/co...ing-by-country
Paimame po vieną vakarų europos šalį su geriausiu housing affordability index: Belgiją (2.3) ir prasčiausiu: Prancūzija (1.4)

Matome, kad Belgijoje fertility rate 1.73, o Prancūzijoje 1.85

Rytų Europoje situacija irgi ne aiškesnė:
Latvija turi geriausią housing affordability (1.7), o fertility - 1.74
Vengrija turi blogiausią housing affordability (0.7), o fertility - 1.55

Jeigu imti plačiau visą Europą ir Vakarų pasaulį, tai blogiausias housing affordability yra Turkijoje su 1.98 fertility rate, o geriausias housing affordability JAV su 1.79 fertility rate.

Taip, kad aiškią konkrečią koreliaciją pamatyti sudėtinga. Bet nustebinkite mane, pateikite skaičius.

Tai yra kompleksinė problema ir būsto įperkamumas yra tik viena iš n+k dedamųjų. Pavyzdžiui Vengrija turi (turėjo?) palyginus daug lengvatų šeimoms su vaikais ir tas labai teigiamai veikė gimstamumą bent kurį laiką.

Beje, iš pačio nuorodos apie Turkiją:

In Turkey, homes currently cost on average about $1,131 per square meter. Comparatively speaking, this makes Turkish homes the most affordable in the entire world.

Ir apie JAV:

Countries where housing is the hardest to afford include Australia, Canada, the United States, China, New Zealand, and the United Kingdom.

[Egiuxz]

Čia ir yra visa esmė, Lietuva be imigracijos neišgyvens, taps milijono gyventojų pensininkų valstybė ir klausimas - kokią Lietuvą Putinui lengviau okupuoti? Ar stiprią ekonomiškai ir su didesniu gyventojų skaičiumi? Ar pensininkų valstybę, iš kurios bėga tas pats lietuvių jaunimas, kuris nori pinigus uždirbti savo vaikams, o ne pensininkų armijai išlaikyti? Tuos Lietuvos rusakalbius, kurie galėjo laukti Rusijos 'išvadavimo', jau iš esmės galima rašyti į raudonają knygą - tai pensininkai, kurie sovietmečiu buvo jauni ir tą laikotarpį vien dėl to idealizuoja, plius po to patyrė 90-ųjų ekonominį šoką. Kad kokie baltarusių IT-išnikai, persikėlę į Lietuvą, lauktų Rusijos 'išvadavimo' yra visiškas bulšitas. Yra atvirkščiai - jie moka mokesčius, iš kurių yra stiprinama tame tarpe ir Lietuvos kariuomenė, t.y. net jeigu Rusijai užpuolus Lietuvą jie susikrautų lagaminus ir negintų šalies - jų sumokėti mokesčiai, kurie pavirto į Lietuvos kariuomenės karinę techniką, liktų ir labai pasitarnautų Lietuvos gynybai. Dėl to jei Putinas planuotų Lietuvos okupaciją - tokių rusakalbių Lietuvoje jam reikėtų kuo mažiau, o ne daugiau. Imigracijos uždraudimas Lietuvai būtų pražūtingas, politika turėtų būti visai kita - siekti, kad ta imigracija būtų kuo kokybiškesnė ir siekti, kad integracija vyktų kuo sklandžiau, o tai visų pirma yra visokių rusakalbių mokyklų panaikinimas, nes būtent per mokyklas yra efektyviausias kelias integruoti žmones į Lietuvos visuomenę. Per 2-3-4 kartas tie žmonės taps pilnaverčiais Lietuvos gyventojais, niekuo nesiskiriantys nuo tų pačių lietuvių, tame tarpe ir kalbos atžvilgiu.

Išplautasmegeniai murziai nelaukia ruskyno pasaulio čia? Anekdotas.

[mantasm]

Išplautasmegeniai murziai nelaukia ruskyno pasaulio čia? Anekdotas.

Geresnis anekdotas - rusakalbių mokyklų panaikinimas. Buvo įdomu stebėt visokeriopą trydą Švietimo ministrui netikėtai leptelėjus.

[PoDV]

Per skaičiukus sunku matyti baltų ir su jais besiribojančių slavų santykių niuansus.

Nėra pilnai įsitvirtinęs win win mentalitetas. Jei net pas mus jis iki galo neįsitvirtinęs, ypač 40+ kartoje, tai rytinėse slaviškose kaimynėse jo turėtų būti dar mažiau.
Nerimaujam, kad Vilniuje užgrius rusų kalba, o lietuvių kalba ir lietuviškumas, žulikiškai šnekant, liktų pagaidintas.
Tai situacija yra delikati. Negalim užsidaryt ir kurt kažkokią baltišką purią valstybę, bet negalim, kad kaimynai per daug užgriūtų ant galvų.

Sveikiausia situacija jei ne tik rytiniai kaimynai, bet aplamai visas pasaulis važiuotų pas mus (aišku kalbu apie kokybę, ne vien tik kiekybe), bet viską sureguliuot, kad iš to abi pusės išloštų, t.y. ir Lietuvai būtų geriau, o atvykę gautų neblogas sąlygas gyventi. Vis tik siekčiau, kad nebūtų iš viešo gyvenimo išstumta lietuvių kalba, kaip berods nėra ir neturėtų būti išstumtos kalbos Šiaurės (Skandinavijos) šalyse.

[Sapiensys]

Išplautasmegeniai murziai nelaukia ruskyno pasaulio čia? Anekdotas.

tie išplautasmegeniai man, labusų čiabuviui, nesyk yra numetę su panieka: "- Suory". Seni prasigėrę diedai nuo Krivo-Rogo nepramokę net ukrainskai man teškia mano namuose: "-suory", o ką jau kalbėti apie progresyviąją, evropejską, imperinę "maladiožę" iš kokio nors nedo-imperinio Minsko? Aišku, iki beždžionių kalbos "gordy slavianin" niekad nenusiris; bet tiek jau to - vilenskam žmudiarai numes dosniu mostu ... ir jaunas, ir senas; atseit te, turėkis: - "SUORY".

[Sapiensys]

. Kad kokie baltarusių IT-išnikai, persikėlę į Lietuvą, lauktų Rusijos 'išvadavimo' yra visiškas bulšitas.

sakai blušitas?/? AŠ PASAKYSIU KAS YRA BLUŠITAS:

- Bulšitas yra kai Eidvis 15-a metų būtent čia [ būtent miestai.net ] visiems p_nisa protą su savo "tuo tuoj geroji rusija akančiatelnai atsivers paskui "sviadomą Bylarusiją" ... ir BVP bus pilnos kelnės ... ir vietinis skaiskreipas pramuš dangų ... ir stos "end of history"... "ir aš jums sakau, tik palaukit.. nes tuoj taip viskas bus."

- Bulšitas yra kai Džonas nemažiau dešimtmečio čia [ šitam forume ] kaltina lietuvius tuteišių "tautos" genocidu, nes mes verčia tuteišius kalbėti lietuviškai, o lietuviškai Džonas kalbėt nepakenčia, nes kaimo kalba [irgi cituoju tiksliai], bet šiaip jau genocido sąvoka pasaulyje pagal Džoną yra "NUINFLIUOTA" [irgi cituoju tiksliai], todėl lietuviai nacionalistai yra beviltiški

va čia b_l yra konkrečiai bulšitas.

[Kaštonas]

Kol pasiūlymai ką daryti bus dalinami remiantis emocijomis, nesuvokiant ar nenorint suvokti bendro vaizdo( iš serijos 50 metų LT gyvena, bet lietuviškai nemoka. - Nors pastarieji jau nėra dabartinio rusų kalbos plitimo problema), su kūrybiškumo trūkumu, tol ir bus nekažką. Mūsų situacija stipriai skiriasi nuo LV ir EE, nes didžioji dalis bandančių visur kalbėti rusiškai Lietuvoje yra kitų šalių piliečiai. Iki 2020 metų rusiškose mokyklose mokinių stabiliai mažėjo. Ką reikia ištikrųjų daryti? (Nors panašu, kad pataikaujama verslui ir dėl to nenorima imtis jokių veiksmų, nes kol kas svarbu darbuotojai ir populiacijos skaičiukai, o ne lietuvių kalba). Bet jeigu, tikrai norėtusi kažką daryti tai labai paprasta:
Kadangi sitaucija skiriasi nuo LV ir EE, galima rinktis kitokį kelią:
Ar reikia uždaryti rusiškas mokyklas? Ne, bet priimti įstatymą, kad kitų šalių piliečiai gali lankyti tik lietuviškas valstybines mokyklas. Ir tokiu būdu kūrybingai ir nieko nediskrimnuodami, susitvarkytume kalbinę situaciją. Lenkai toliau turėtų savo mokyklas, nebūtų konflikto su Lenkija, nes jie yra Lietuvos piliečiai, į rusiškas, taip pat galėtų eiti tik piliečiai, o tas poreikis stabiliai mažėjantis buvo ir tų vaikų tėvai dažniausiai moka lietuviškai. O užsienio šalių piliečiai arba turėtų eiti į lietuviškas arba į brangias privačias. O dabar, atvykę rusakalbiai jau nuo vaikystės gali turėti rusišką pasaulį čia.
Taikyti pratesiant leidimą gyvent po 2 ar 3 metų bent A1 egzaminą, nes tas ''bent jau anglų'' kalbos naudojimas irgi ilgainiui gali užgožti lietuvių kalbą. Tikrai nežavi, kai ne pirmus metus Lietuvoje gyvenantys maisto kurjeriai, atvažiavę sako Hi ir Thank You. Sunku išmokti Labas ir Ačiū? Aš visada jiems atsakau tik lietuviškai, su geriausiom intencijom išmokti kalbos.
Ir aišku, karo pradžioje leidimas pabėgeliams dirbti Aptranavime tik su rusų kalba iš esmės labai stipiai rusifikavo Vilnių. Čia toks paradoksas, palaikom Ukrainą, bet su ukrainiečių pabėgelias, rusifikavom viešają erdvę. Ir vietoj to kad atšaukę tą leidimą 2 metus kalbėti tik rusiškai, pratesėm dar metams. Iš valstybės pusės, rodoma demotyvacija, kad pabėgeliai mokytusi lietuviškai. Ačiū Dievui, kai kurie verslai susiprato, kažkiek ir Valstybinė kalbos inspekcija padėjo, kad dabar jau praktiškai visur šalia bus ir lietuviškai kalbantis darbuotojas, o sąmoningos ukrainietės ,kurios dirba aptarnavime bent kažkiek aptarnauja lietuviškai. Ypač kavinėse ir mažuose versluose. TIkrai yra malonių pavyzdžių. Atrodo, kad didžiausia problema yra didžiausiuose prekybos tinkluose, kurie teoriškai turi daugiausiai lėšų mokyti kalbos.

[gerietis]

Įdomi mintis dėl to, kad pingantis NT skatina gimstamumą. Gal žinote kokių pavyzdžių iš istorijos, kurie pagrįstų šitas mintis?

Nes pavyzdžiui Japonijoje nepaisant mažejančio gyventojų skaičiaus ir pingančio NT (jis dabar net pigesnis negu buvo prieš 35 metus!), bet gimstamumo kažkaip neatgaivina ir gimusiųjų skaičius kasmet muša vis naują dugną.

durni tie japonai, užtektų atidaryti vartus ruskiams

[mantasm]

Pritariu dėl to „bent jau anglų“. Kas prieš gerus 10 metų atrodė egzotika, tas dabar pradeda atsibust. N metų vaikščiojau pas tą patį barzdaskutį iš vidurinių rytų. Sunkiai žmogui sekėsi pramokt bent kelis žodžius. Kartą ačiau pažįstamą veidą barzdaskučių proteste prieš reikalavimą mokėti lietuvių kalbą dirbant aptarnavime su individualia veikla Tai prabalsavau pinigine ir kitur einu.

[Eidvis]

sakai blušitas?/? AŠ PASAKYSIU KAS YRA BLUŠITAS:

Pats supratai kokias pievas čia prirašei?

[tajus2]

durni tie japonai, užtektų atidaryti vartus ruskiams

Japonijoje imigracija beje irgi auga. Senstant visuomenei ir mažejant gyventojų darbo jėgos poreikis išsivysčiusiose ekonomikose niekur nedingsta.