Emigracija ir imigracija Lietuvoje

[andyour]

Taigi klausimas paprastas - kas tavo nuomone yra didesnė blogybė, ar imigracijos egzistavimas, ar šalies išnykimas?

Imigracija yra lengviausias kelias. Ar visada gyvenime elgtis teisinga, einant lengviausiu keliu?

[mantasm]

Pats žodis 'vertinimas' reiškia įvertinimą įvairių aplinkybių, jeigu imigracija, kokia jinai bebūtų, yra vertinama vien tik neigiamai - vadinas nesugebama įvertinti visų pusių. Idealiomis sąlygomis aš taip pat norėčiau, kad imigracijos nebūtų, bet nėra tų idealių sąlygų ir niekada nebus, dėl to reikia rinktis iš dviejų blogybių - arba kad Lietuva sunyktų, arba imigracija turi egizstuoti, kad atsvertų emigraciją. Taigi klausimas paprastas - kas tavo nuomone yra didesnė blogybė, ar imigracijos egzistavimas, ar šalies išnykimas?

Tai ir vertiname, kad gal geriau apsivalyti nuo budulių nei išsiųsti savus budulius, o vietoj jų užsivežt dar didesnių pakaitinių budulių.

Visuomenė gali suvirškinti tik tam tikrą imigraciją. Kai peržengiama ta riba - prasideda getai, paralelinės visuomenės ir t.t. Deja, Lietuvoje dar per daug žmonių šneka rusiškai, kad galėtume efektyviai integruoti daug slavų imigrantų. Rusų kalbos išvešėjimas irgi nevilioja. Ypač žiūrint į visą informacinio karo su Rusija kontekstą. Tai trumpalaikėj perspektyvoj - gal geriau LT truputi susitraukti, nei priartėti prie Rygos ar Talino situacijos. Kai nueis senoji karta ir ukrainiečiai pas mus nevažiuos vien dėl to, kad čia galima susišnekėti rusiškai, tada gal slavų imigrantai ir duos daugiau naudos.

[Eidvis]

Imigracija yra lengviausias kelias. Ar visada gyvenime elgtis teisinga, einant lengviausiu keliu?

Šiandieninėje situacijoje tai yra vienintelis kelias ir tiesą sakant netgi prie didesnės imigracijos į Lietuvą, nei emigracijos, gyventojų skaičius Lietuvoje vis tiek mažės, bet gal bent jau bus išvengta katastrofinių padarinių ir tas nusileidimas sušvelnintas. Ir šiaip aš niekada nesuprantu tokio pasakymo 'ai, tai čia lengviausias kelias' - tai prašau, pasiūlykit kitą kelią. Bet kito kelio niekas nepasiūlo, bet užblokuoti vienintelį galimą kelią patys pirmi stoja. Ir aš turiu omeny realius ir įgyvendinamo pasiūlymus, o ne kažkokias fantazijų ir serijos 'reikia pakeisti žmonių mentalitetą', lyg kažkur būtų stebuklinga lazdelė, kuria mostelėjus galima būtų viską pakeisti.

Yra tokie nuolatiniai blokuotojai, kurie viską blokuoja - naujus pastatus, verslo sąlygų gerinimą, protingą imigracijos politiką, bet kokias reformas, netgi sėkmingą Vilniaus reklamą. Jie visada viską blokuoja, bet niekada nieko patys nepasiūlo. Yra nedidelis procentas žmonių, kurie realiai stengiasi ir kažką daro, kad Lietuvoje reikalai keistus į gerąją pusę, bet ne gana to, kad kažką sukurti ir padaryti jau ir taip yra sunku, tai jie dar turi susidurti ir su armija baubiančių protestuotojų-blokuotojų. Jeigu tų blokuotojų nebūtų, tai mes jau būtumėm ne tik Estiją, bet ir Suomiją pralenkę.

[andyour]

Tai ta protinga imigracijos politika - užsivežti slavų darbininkų, o vietiniai nenorintys dirbti pigiai tegul emigruoja?

Geriau eitum auginti vaikų, o tai čia paklodes teksto kiauras dienas rašinėji

[Eidvis]

Visuomenė gali suvirškinti tik tam tikrą imigraciją. Kai peržengiama ta riba - prasideda getai, paralelinės visuomenės ir t.t. Deja, Lietuvoje dar per daug žmonių šneka rusiškai, kad galėtume efektyviai integruoti daug slavų imigrantų. Rusų kalbos išvešėjimas irgi nevilioja. Ypač žiūrint į visą informacinio karo su Rusija kontekstą. Tai trumpalaikėj perspektyvoj - gal geriau LT truputi susitraukti, nei priartėti prie Rygos ar Talino situacijos. Kai nueis senoji karta ir ukrainiečiai pas mus nevažiuos vien dėl to, kad čia galima susišnekėti rusiškai, tada gal slavų imigrantai ir duos daugiau naudos.

Pasakyta daug tiesos, tiek dėl getų, tiek dėl to, kad tas imigrantų procentas negali būti per didelis. Bet juk mes nekalbam apie šimtus tūkstančių per metus atvykstančių, dabar per metus imigracija/emigracija yra apie 20.000 - palyginti su bendru gyventojų skaičiumi, tai yra menkniekis ir suvirškinti mes galėtumėm kur kas didesnę imigraciją. Bet aš jokiu būdu nesakau, kad turėtumėm stengtis, kad ta imigracija būtų kuo didesnė, aš sakau, kad turėtumėm stengtis, jog ta imigracija būtų kuo kokybiškesnė, nes jeigu yra kokybiška imigracija - jokie getai nesikuria ir imigrantai kur kas greičiau integruojasi į visuomenę. Prieš kelis šimtmečius imigravę romai iki šiol nesugeba integruotis, o pvz. kai kurių emigrantų lietuvių vaikai jau nebemoka lietuviškai. Dėl to nereikia visko suabsoliutinti, kad bet kokia imigracija yra blogai. Šalies sunykimas yra blogai ir tą galima išspręsti su protingos imigracijos politika, tokios, kur nesikurtų getai, kur imigrantai greitai integruotus, kur jų vaikai jau būtų tikri lietuviai ir kurių imigracija pakeltų šalies ekonominį lygį, o tai reiškia sumažintų ir tų pačių lietuvių emigraciją.

[andyour]

galima išspręsti su protingos imigracijos politika, tokios, kur nesikurtų getai, kur imigrantai greitai integruotus, kur jų vaikai jau būtų tikri lietuviai ir kurių imigracija pakeltų šalies ekonominį lygį, o tai reiškia sumažintų ir tų pačių lietuvių emigraciją.

Čia kur taip yra? Kažką naujo sugalvojai?

[mantasm]

Pasakyta daug tiesos, tiek dėl getų, tiek dėl to, kad tas imigrantų procentas negali būti per didelis. Bet juk mes nekalbam apie šimtus tūkstančių per metus atvykstančių, dabar per metus imigracija/emigracija yra apie 20.000 - palyginti su bendru gyventojų skaičiumi, tai yra menkniekis ir suvirškinti mes galėtumėm kur kas didesnę imigraciją. Bet aš jokiu būdu nesakau, kad turėtumėm stengtis, kad ta imigracija būtų kuo didesnė, aš sakau, kad turėtumėm stengtis, jog ta imigracija būtų kuo kokybiškesnė, nes jeigu yra kokybiška imigracija - jokie getai nesikuria ir imigrantai kur kas greičiau integruojasi į visuomenę. Prieš kelis šimtmečius imigravę romai iki šiol nesugeba integruotis, o pvz. kai kurių emigrantų lietuvių vaikai jau nebemoka lietuviškai. Dėl to nereikia visko suabsoliutinti, kad bet kokia imigracija yra blogai. Šalies sunykimas yra blogai ir tą galima išspręsti su protingos imigracijos politika, tokios, kur nesikurtų getai, kur imigrantai greitai integruotus, kur jų vaikai jau būtų tikri lietuviai ir kurių imigracija pakeltų šalies ekonominį lygį, o tai reiškia sumažintų ir tų pačių lietuvių emigraciją.

Kiek Vokietija užsivežė turkų, palyginus su visa savo populiacija? Aišku ukrainiečių ar kitų slavų gimstamumas ne toks kaip turkų. Bet tas nebesuvirškinamas procentas yra daug mažesnis nei galvoji. Ypač jei įskaičiuosim vietinius rusakalbius.

Aš sutinku, kad iš principo migracija protingais kiekiais ir su tam tikrais apribojimais yra natūralu ir gerai. Bet dabartinės tendencijos, ypač įtraukius pačių lietuvių emgiracijos mąstus, tikrai nėra gerai. Ir dar klausimas ar ekonomiškai atneša naudos. LT tikslas tikrai neturėtų būti stabdyti atlyginimo augimo. Kaip tik - reikia kelti pragyvenimo lygį. O tam juodadarbiai imigrantai tik trukdo. Vien tuo, kad mažina spaudimą kelti algas.

[mantasm]

Čia kur taip yra? Kažką naujo sugalvojai?

Australijoje Taškų sistema, atrenkanti naudingus imigrantus. O kiti sėdi stovyklose ir svajoja grįžti namo...

[andyour]

Kaip tik - reikia kelti pragyvenimo lygį. O tam juodadarbiai imigrantai tik trukdo. Vien tuo, kad mažina spaudimą kelti algas.

Imigrantai be kalbos mokėjimo negalės okupuoti tų pozicijų, kur neišvengiamas kalbos mokėjimas. Žinoma, kol jų vaikai neišmoks kalbos. Tuo momentu vietiniai prieš prastai kalbančius imigrantus įgija privilegiją srityse, kur būtinas kalbos mokėjimas. Pastebiu, kad kai kurios įmonės kolektyvus formuoja pagal kalbą. Darbininkai kalba kaip moka, o vadybininkai kaip reikia. Tad grečiausiai vienintelė perspektyvi sritis bus ta, kur reikia bendrauti su klientais ar dėl įmonės darbo specifikos neįmanomi vienkalbiai kolektyvai. Iki kol ta privilegija išnyks.

[Eidvis]

Australijoje Taškų sistema, atrenkanti naudingus imigrantus. O kiti sėdi stovyklose ir svajoja grįžti namo...

Būtent, kad yra tiek teigiami, tiek neigiami pavyzdžiai. Jeigu Vokietija susimovė su turkais imigrantais, tai pati galingiausia pasaulio šalis, t.y. JAV, buvo pastatyta vien tik ant imigrantų. Jeigu Vokietija susimovė su pabėgėliais, tai dauguma Silicio slėnio darbuotojų JAV yra imigrantai. Dėl to negali visko priešti vien tik juoda ir balta spalvomis. Yra bloga ir yra gera imigracija ir reiktų stengtis, kad gerosios imigracijos pas mus būtų kuo daugiau, o blogosios kuo mažiau.

[andyour]

Yra bloga ir yra gera imigracija ir reiktų stengtis, kad gerosios imigracijos pas mus būtų kuo daugiau, o blogosios kuo mažiau.

O kaip tu stengis? Padeda?

[mantasm]

Būtent, kad yra tiek teigiami, tiek neigiami pavyzdžiai. Jeigu Vokietija susimovė su turkais imigrantais, tai pati galingiausia pasaulio šalis, t.y. JAV, buvo pastatyta vien tik ant imigrantų. Jeigu Vokietija susimovė su pabėgėliais, tai dauguma Silicio slėnio darbuotojų JAV yra imigrantai. Dėl to negali visko priešti vien tik juoda ir balta spalvomis. Yra bloga ir yra gera imigracija ir reiktų stengtis, kad gerosios imigracijos pas mus būtų kuo daugiau, o blogosios kuo mažiau.

JAV statymo laikais imigracija buvo biški kitokia. Ir trinties tautiniu pagrindu tarp skirtingų imigrantų grupių būdavo labai daug. Sunku lyginti šiandieninį pasaulį su senąja JAV imigracine politika.

Iš dabartinės politikos irgi. Pvz H1B tikrai nėra sėkmingos imigracijos politikos pavyzdys Ir šiaip Silicio slėnis, paėmus iš viso legalių, loterinių, nedokumentuotų ir nelegalių imigrantų srauto yra palyginus nedidelė dalis. JAV su visom savo povadeninėm srovėm tikrai nėra kažkas į ką reiktų žiūrėti kaip į pavyzdį.

[Eidvis]

Iš dabartinės politikos irgi. Pvz H1B tikrai nėra sėkmingos imigracijos politikos pavyzdys Ir šiaip Silicio slėnis, paėmus iš viso legalių, loterinių, nedokumentuotų ir nelegalių imigrantų srauto yra palyginus nedidelė dalis. JAV su visom savo povadeninėm srovėm tikrai nėra kažkas į ką reiktų žiūrėti kaip į pavyzdį.

Iš tiesų tai aš nesu iki smulkmenų įsigilinęs į JAV imigracinę politiką, aš tik žinau, kad Silicio slėnis, kuriame dirba ketvirtis milijono informacinių technologijų specialistų, yra pati galingiausia ekonominė jėga pasaulyje. Tai tūkstančiai technologinių kompanijų, tarp kurių tokios kaip Apple, Facebook, Tesla, Google, Ebay ir t.t. Ir dauguma ten dirbančių darbuotojų yra imigrantai. gal ten tie šimtai tūkstačių imigrantų visos JAV mastu ir nėra labai daug, bet jų sukuriama ekonominė vertė yra tiesiog milžiniška.

[mantasm]

Iš tiesų tai aš nesu iki smulkmenų įsigilinęs į JAV imigracinę politiką, aš tik žinau, kad Silicio slėnis, kuriame dirba ketvirtis milijono informacinių technologijų specialistų, yra pati galingiausia ekonominė jėga pasaulyje. Tai tūkstančiai technologinių kompanijų, tarp kurių tokios kaip Apple, Facebook, Tesla, Google, Ebay ir t.t. Ir dauguma ten dirbančių darbuotojų yra imigrantai. gal ten tie šimtai tūkstačių imigrantų visos JAV mastu ir nėra labai daug, bet jų sukuriama ekonominė vertė yra tiesiog milžiniška.

Ar nori pasakyti, kad ukrainiečių statybininkai Lietuvą pavers pasauliniu mąstu svarbiu cemento slėniu? Gali eit dar toliau - sakyt, kad beveik visi JAV gyventojai yra ntosios kartos imigrantai. Bus tiek pat prasminga diskusija.

[Eidvis]

Ar nori pasakyti, kad ukrainiečių statybininkai Lietuvą pavers pasauliniu mąstu svarbiu cemento slėniu?

Kodėl vėl reikia viską suplakti į vieną mišrainę? Juk vos prieš kelias minutes diskutavom apie tai, kad egzistuoja gera ir bloga imigracijos politika ir tu lyg ir buvai su tuo sutikęs, o dabar vėl viskas nuleidžiama iki 'ukrainiečių statybininkų' lygio su mintim, kad jokie kitokie variantai neįmanomi. Aš manau, kad įmanomi ir tiesą sakant visa šita diskusija ir kilo po to, kai pateikiau nuorodą į youtube video, kuriame pasakojamas būtent toks atvėjis, t.y. verslininko iš Rusijos imigracija į Lietuvą.

[Aleksio]

egzistuoja gera ir bloga imigracijos politika

Gera imigracijos politika yra tada, kai visi imigrantai yra grįžtantys saviškiai (t.y. kažkiek laiko gyvenę užsienyje).

[mantasm]

Kodėl vėl reikia viską suplakti į vieną mišrainę? Juk vos prieš kelias minutes diskutavom apie tai, kad egzistuoja gera ir bloga imigracijos politika ir tu lyg ir buvai su tuo sutikęs, o dabar vėl viskas nuleidžiama iki 'ukrainiečių statybininkų' lygio su mintim, kad jokie kitokie variantai neįmanomi. Aš manau, kad įmanomi ir tiesą sakant visa šita diskusija ir kilo po to, kai pateikiau nuorodą į youtube video, kuriame pasakojamas būtent toks atvėjis, t.y. verslininko iš Rusijos imigracija į Lietuvą.

Tavo pavyzdys apie JAV ir Silicio slėnį ir yra suplakimas į vieną mišrainę. Silicio slėnio reiškinys yra daug sudėtingesnis nei tik gera ar bloga imigracijos politika. Pradedant tuo, kaip jis atsirado, kaip plėtėsi ir dabartine situacija kai ant popieriaus gauni milžiniškas sumas, o realiai gyveni kaip juodadarbis. H1B irgi įdomus atvejis kaip bandoma dempinguoti atlyginimus.

Ką norėjai pasakyti Silicio slėnio pavyzdžiu? Ką jis turi bendro su dabartine Lietuvos migracijos situacije?

[Eidvis]

Su Silicio slėnio pavyzdžiu norėjau pasakyti, kad jis yra vienas pagrindinių JAV ekonomikos variklių ir jis yra pagrinde pastatytas ant kvalifikuotų imigrantų darbo, be specialistų imigracijos nebūtų tokio Silicio slėnio, o be Silicio slėnio JAV nebūtų tokia turtinga ir galinga. Tinkamai išnaudojus specialistų imigraciją yra pasiekiama neįtikėtina ekonominė nauda visai šaliai. Ir aš suprantu, kad tai nėra lengva padaryti, kad tie procesai yra sudėtingi, bet kodėl kalbėjimas apie tuos procesus galiausiai užsibaigia tuo pačiu - tų procesų sulyginimu su ukrainiečių statybininkais?

[mantasm]

Su Silicio slėnio pavyzdžiu norėjau pasakyti, kad jis yra vienas pagrindinių JAV ekonomikos variklių ir jis yra pagrinde pastatytas ant kvalifikuotų imigrantų darbo, be specialistų imigracijos nebūtų tokio Silicio slėnio, o be Silicio slėnio JAV nebūtų tokia turtinga ir galinga. Tinkamai išnaudojus specialistų imigraciją yra pasiekiama neįtikėtina ekonominė nauda visai šaliai. Ir aš suprantu, kad tai nėra lengva padaryti, kad tie procesai yra sudėtingi, bet kodėl kalbėjimas apie tuos procesus galiausiai užsibaigia tuo pačiu - tų procesų sulyginimu su ukrainiečių statybininkais?

Todėl, kad praleidžiama istorija kaip tai susiformavo. Pvz milžiniškos JAV kariuomenės investicijos į Silicio slėnį. Iš kurių realiai ir išaugo visas IT verslas kaip jį suprantam dabar. Ilgametis universitetų įdirbis taip pat davė (ir toliau duoda) savo. Toli gražu ne paskutinėje vietoje - kultūrinė aplinka, sutelkusi į vieną vietą daug rizikuoti mėgstančių investuotojų. Imigracijos politika eina tik po viso to. Silicio slėnio atveju daug svarbiau žmonių noras atvažiuoti, nei teisinės galimybės gyventi ar dirbti. Ir tas noras atsirado tikrai ne dėl imigracinės politikos.

O kodėl pasakius, kad mūsų imigracijos statistika važiuoja ant ukrainiečių statybininkų - iškart sulyginama su Silicio slėniais ir t.t.? Taip, tai nėra sulyginama. Tai gal ir šnekėkim atskirai apie juodadarbius ir mūsų mikro Silicio slėnio variantą.

[Eidvis]

Todėl, kad praleidžiama istorija kaip tai susiformavo.

Koks skirtumas to Silicio slėnio susiformavimo istorija? Svarbu čia esminis faktas, kad JAV yra pirmaujanti valstybė didžia dalimi dėl to, kad importuoja specialistus, kurie kuria naujausias technologijas. Tai, kaip tai susiformavo, yra visiška ne esmė - nebūtinai tie receptai tiks ir mūsų atveju, gal mums kiti receptai tiktų, bet dar pasikartosiu - esmė suprasti tikslą ir kvalifikuotų specialistų teikiamą naudą, o tik po to galvoti apie receptus tai įgyvendinti. Bet jeigu aukštos kvalifikacijos darbuotojai sulyginami su ukrainiečių darbininkais - tai apie kokius receptus galima kalbėti, kai pats tikslas nėra suprantamas.

Tai gal ir šnekėkim atskirai apie juodadarbius ir mūsų mikro Silicio slėnio variantą.

Būtent tą kiek galėdamas ir bandau pabrėžti, kad reikia atskirti juodadarbius nuo aukštosios kvalifikacijos darbuotojų ir apie juos šnekėti atskirai.

O kodėl pasakius, kad mūsų imigracijos statistika važiuoja ant ukrainiečių statybininkų - iškart sulyginama su Silicio slėniais ir t.t.?

Čia turbūt man taikoma? Tai reikėtų patikslinimo - kur ir kada aš ukrainiečių statybininkus sulyginau su Silicio slėniu. Pastaruosius keletą pranešimų viską, ką bandau padaryti, tai paaiškinti, kad jų nereikia sulyginti