Emigracija ir imigracija Lietuvoje

[mantasm]

Jeigu šiandien persikeltum į Italiją ir per ateinančius porą metų išmoktum kalbą, savo veiklą vykdytum Italijoje, domėtumeisi pagrinde Italijos reikalais ir bendrautum pagrinde su italais, o ne lietuviais, būtum italas. O kažkokios "istorinės šaknys", ypač kitų žmonių pasiekimai, yra labai silpnas sąryšis.

... bet turėtum gerokai kitokį požiūrį, nesuprastum daug kultūrinio bei socialinio konteksto ir turbūt labiau atitiktum savo įsivaizduojamą italo modelį, atmiežtą lietuvišku mužikiškumu, nei eilinį ntosios kartos italą, joje gimusį ir užaugusį. Nebent buvimas X piliečiu apsiriboja paviršutiniu kalbos žinojimu ir +/- kopijavimu ką matai aplink dėl kultūros ir socialinio elgesio.

Vaikai nuo mažų dienų išmoksta ir elgesio modelius ir t.t. iš savo aplinkos. Po to persilaužti ir perimti visiškai kitokias normas - nėra "labai silpnas sąryšis". Istorinis/kultūrinis kontekstas ir jame susiformuojančios pažiūros irgi ateina per tą patį.

[andyour]

2018 metai ir dar leidziam sau buti rasistais?

Lietuviu gali buti bet kas, kas jauciasi esas lietuviu nepaisant rases, religijos ir kalbos.

Rasė nurodo iš kur tu kilęs. Tai nėra labai tikslus įvertinimas, bet dar nėra išrasta jokio kito patikimo būdo įvertinti imigrantus iš trečio pasaulio šalių jų asmeniškai nepažįstant, kas realiai ir neįmanoma. Aš manau, kad aš su tokiu vertinimu daugiau išlošiu, nei pralošiu. Be to, moterims šio kriterijaus netaikau, nes jos nedaro sunkių nusikaltimų.

[mantasm]

Daug lietuvių padėjo naciams, kai šie okupavo Lietuvą. Tas pats ir su sovietais, daug kas prisijungė prie sovietų.
Klausima galima ir performuluoti – esi x šalies pilietis ir žymiai galingesnė y armija užpuola x.
Ar (a) eini ginti x su didele tikimybe mirti ar (b) prisijungi prie y ar (c) tampi dezertyru.
Nereikia taikyti dvigubų standartų. Nemažai vienos pilietybės turėtojų pasirinktų ne A, o kažkurį kitą variantą. Dėja, bet realybė atrodo taip.

Dar prie to paties:
Ar klysčiau sakydamas kad Smetona ir jo kabinetas bėgo iš LTU, vietoj to kad ją ginti?
Ar klysčiau sakydamas kad Brazauskas iki LTU nepriklausomybės niekino Lietuvą ir jos simboliką, o po nepriklausomybės "išvertė skurą"?

Kaip supratau neturi kaip atsakyti į mano klausimą, nes nesigaus pritempti iki tavo palaikomos minties.

Abu tavo klausimai yra visiškai ne į temą ir juos reiktų aptarinėti atitinkamose temose.

[R.D.]

Klysti, nes jeigu Smetona būtų likęs, jo likimas būtų toks (tiesa, gal ir nutiko jam, nes Klyvlende sudegė ir iki šiol galime klausti ar rusų rankos jo nepasiekė ten), kaip Konstantino Petso ar Kārlio Ulmanio. Smetona visą, ką galėjo padaryti, tai tik per Kauno radiofoną paraginti priešintis, bet to nepadarė, o kad pabėgo, tai geriau, negu priverstinai būtų pasirašęs viską, ką jam pakištų ir galiausiai būtų supūdę Sibire.

[Saturn]

Kaip supratau neturi kaip atsakyti į mano klausimą, nes nesigaus pritempti iki tavo palaikomos minties.

Abu tavo klausimai yra visiškai ne į temą ir juos reiktų aptarinėti atitinkamose temose.

Ten buvo durnas klausimas. Durnų klausimų būna ir ten vienas iš jų.
"Kokia yra pavydo spalva?" yra kitas durno klausimo pavyzdys.

Ten nebuvo jokio normalaus klausimo, prašei kad atsakyčiau už kitą asmenį. To elementariai padaryti negaliu.
Bus taip:
1000 asmenų turi x ir y pilietybes. x užpuola y.
Kažkiek % rinktusi būti su x, kiti gintų y.
Procentai skirsis priklausomai nuo šalių.
Manau kad jeigu LAT pultų LTU, tai ginančių būtų didesnis procentas nei jei RUS pultų LTU.

Eilinis pritempinėjimas prieš dvigubą pilietybę...

[andyour]

Jeigu šiandien persikeltum į Italiją ir per ateinančius porą metų išmoktum kalbą, savo veiklą vykdytum Italijoje, domėtumeisi pagrinde Italijos reikalais ir bendrautum pagrinde su italais, o ne lietuviais, būtum italas. O kažkokios "istorinės šaknys", ypač kitų žmonių pasiekimai, yra labai silpnas sąryšis.

O mentalitetas nesvarbu? Be to, tokiu atveju negalėsi bendrauti gimtąja kalba, kuri natūraliai yra malonesnė/patogesnė/mielesnė.

[mantasm]

Ten buvo durnas klausimas. Durnų klausimų būna ir ten vienas iš jų.

Tokie "durni klausimai" labai gerai padeda prieiti prie problemos esmės ir nenukrypti į emocinius apsvarstymus. Aišku tada nesigauna pritempti, priešingai nei su detaliai parinktais pavyzdžiais...

[Saturn]

Tokie "durni klausimai" labai gerai padeda prieiti prie problemos esmės ir nenukrypti į emocinius apsvarstymus. Aišku tada nesigauna pritempti, priešingai nei su detaliai parinktais pavyzdžiais...

Tai yra klausimas į kurį negaliu atsakyti ir tą turi suprasti prieš klausdamas.
Nesuprantu kaip klausimai be atsakymų padeda rasti kažkokią esmę.
Jos nereikia ieškoti – tu akivaizdžiai nusprendei kas ir kur yra esmė dar prieš pradėdamas diskusiją.

Jeigu NATO sugriūna ir POL užpuola LTU, kažkiek dvigubų piliečių stotų POL pusėn, kažkiek LTU.
Koks tas procentas nežinau, bet žinau kad ne visi vienodai darytų.

[mantasm]

Tai yra klausimas į kurį negaliu atsakyti ir tą turi suprasti prieš klausdamas.
Nesuprantu kaip klausimai be atsakymų padeda rasti kažkokią esmę.
Jos nereikia ieškoti – tu akivaizdžiai nusprendei kas ir kur yra esmė dar prieš pradėdamas diskusiją.

Jeigu NATO sugriūna ir POL užpuola LTU, kažkiek dvigubų piliečių stotų POL pusėn, kažkiek LTU.
Koks tas procentas nežinau, bet žinau kad ne visi vienodai darytų.

Tą ir noriu pasakyti. Dviguba pilietybė sąžiningai atliekant visas pareigas grynai teoriniame lygmenyje yra neįmanoma. Nebent pradedam pritempinėt ratais kvadratais per aplink. Bet ar pilietybė yra kažkoks popiergalis, kurį galima pritempinėti ir vartyti pagal situaciją? Aš sakyčiau, kad pilietybė yra to lygio klausimas, kur verta atsižvelgti ir į filosofinę pusę.

Jei visgi pilietybė yra tik popiergalis - kodėl kai kurie žmonės taip nori kuo daugiau popiergalių...

[sankauskas]

Tą ir noriu pasakyti. Dviguba pilietybė sąžiningai atliekant visas pareigas grynai teoriniame lygmenyje yra neįmanoma. Nebent pradedam pritempinėt ratais kvadratais per aplink. Bet ar pilietybė yra kažkoks popiergalis, kurį galima pritempinėti ir vartyti pagal situaciją? Aš sakyčiau, kad pilietybė yra to lygio klausimas, kur verta atsižvelgti ir į filosofinę pusę.

Jei visgi pilietybė yra tik popiergalis - kodėl kai kurie žmonės taip nori kuo daugiau popiergalių...

Teoretiškai esi teisus, bet reiktų šiek tiek realpolitik - tikimybė kad kita ES arba NATO šalis užpuls Lietuvą yra pakankamai maža ir nenusveria potencialios dvigubos pilietybės naudos.

[mantasm]

Teoretiškai esi teisus, bet reiktų šiek tiek realpolitik - tikimybė kad kita ES arba NATO šalis užpuls Lietuvą yra pakankamai maža ir nenusveria potencialios dvigubos pilietybės naudos.

O kiek žalos atneš žmonių skirstymas į "teisingus" ir "neteisingus", turinčius kitą ES/NATO ir netinkamą pasą? Kiek žalos atneš antrų pasų išdalinimas mažumoms arba susiskaldymas jei bus įrašyta, kad tik etniniai lietuviai gali turėti kelis pasus? Kiek žalos atneš kartėlis jei keliapasių emigrantų balsai rinkimuose ar referendume bus lemiami?

Iš kitos pusės - kokia iš tiesų ta potenciali dvigubos pilietybės nauda? Kiek žmonių tik popiergalio (ne)turėjimas nusako ryšį su tėvyne?

[sankauskas]

O kiek žalos atneš žmonių skirstymas į "teisingus" ir "neteisingus", turinčius kitą ES/NATO ir netinkamą pasą? Kiek žalos atneš antrų pasų išdalinimas mažumoms arba susiskaldymas jei bus įrašyta, kad tik etniniai lietuviai gali turėti kelis pasus? Kiek žalos atneš kartėlis jei keliapasių emigrantų balsai rinkimuose ar referendume bus lemiami?

Iš kitos pusės - kokia iš tiesų ta potenciali dvigubos pilietybės nauda? Kiek žmonių tik popiergalio (ne)turėjimas nusako ryšį su tėvyne?

Čia yra aiškus Lietuvos saugumo interesas - suteikti dvigubos pilietybės galimybę tik tiems lietuviams kurie turi draugiškos šalies pilietybę - ES ir NATO, visų pirma. Realpolitik, nu. Visas kitas draugiškas valstybes (i.e. Australija, Argentina, Brazilija) būtų galima įtraukti case by case įstatymo numatyta tvarka.
Lygiai kaip ir vizas pasirenkame kurių šalių piliečiams išduoti, ir kurių neišduoti.

Dėl emigrantų balsų rinkimuose kartėlio visai nesupratau - kartėlį jaučiu kai durniai išrenka kitus durnius. Vargu bau ar emigrantai yra labiau linkę rinkti durnius nei vietiniai kaimiečiai.

Dėl potencialios naudos- kaip jau rašiau, ganėtinai subjektyvų ir intangible, nors pavyzdžiui apie airių diasporos didžiulę įtaką kuriant Celtic tiger ekonominį stebuklą nemažai akademinių darbų prirašyta.

[rat]

Teoretiškai esi teisus, bet reiktų šiek tiek realpolitik - tikimybė kad kita ES arba NATO šalis užpuls Lietuvą yra pakankamai maža ir nenusveria potencialios dvigubos pilietybės naudos.

Jeigu lenko kortos turėtojai taps Lenkijos piliečiais, kokiai valstybei priklausys Šalčininkai ir Nemenčinė?

[sankauskas]

Jeigu lenko kortos turėtojai taps Lenkijos piliečiais, kokiai valstybei priklausys Šalčininkai ir Nemenčinė?

Urugvajui.

[R.D.]

Tai reikia objektyviai paskaičiuoti, modeliuoti, kas dabar (tiems, kas tos Lietuvos pilietybės neturi, bet lietuviai) trukdo vystyti veiklą, ar įstatyminiai apribojimai, ar dar kas. Turiu omeny, šiaip užsienio įmonės investuoja ir daro darbus nepasisant to, kad jie nėra piliečiai. Ir ar (svarbiausia) tokių potiencialių būsimų "didelę įtaką Lietuvos ateičiai" darančių užsienio lietuvių skaičius, t.y. ar automatinis paso davimas juos paskatins čia kažkokius stebuklus daryti, kuomet juos užgrius ne tik maloni dovanėlė (t.y. pasas), bet realios prievolės, jeigu jie jau norės būti lygūs su čia, vietiniais. Kadangi turiu pats savo tarpe turiu išvykusių, tai sunkiai įsivazduoju, kaip pilietybė asmeniškai jiems ir apskirtai Lietuvos valstybei duos kažkokią tiesiog didžiulę naudą. O apie pareigų atlikimą mantasm teisingai pastebėjo, kad net teoriškai tai sunkiai įmanoma.
O dėl rinkimų tai... kažkas čia forume buvo rašęs lyg Danijos pvz. (pataisykite, jeigu klystu), kad baslavimo teisė suteikiama ten tik tada, jeigu pragyveni x metų toje šalyje per kažkokį laiką, nes kitaip tiesiog absurdas.

[mantasm]

Čia yra aiškus Lietuvos saugumo interesas - suteikti dvigubos pilietybės galimybę tik tiems lietuviams kurie turi draugiškos šalies pilietybę - ES ir NATO, visų pirma. Realpolitik, nu. Visas kitas draugiškas valstybes (i.e. Australija, Argentina, Brazilija) būtų galima įtraukti case by case įstatymo numatyta tvarka.

1) skaidymas į "geresnius" ir "prastesnius"

2) "draugiškos valstybės" eiliniame įstatyme patampa lengvai manipuliuojamu dalyku. Po to galima be jokių referendumų ir Rusiją įtraukt į tokį sąrašą. O kodėl ne?

Dėl emigrantų balsų rinkimuose kartėlio visai nesupratau - kartėlį jaučiu kai durniai išrenka kitus durnius. Vargu bau ar emigrantai yra labiau linkę rinkti durnius nei vietiniai kaimiečiai.

Vargu bau ar gasterbaiteriai yra protingesni už Lietuvoje likusius kaimiečius. Maža to, yra šokiame tokiame informaciniame vakume, kas tik dar labiau padidina atotrūkį.

Dėl potencialios naudos- kaip jau rašiau, ganėtinai subjektyvų ir intangible, nors pavyzdžiui apie airių diasporos didžiulę įtaką kuriant Celtic tiger ekonominį stebuklą nemažai akademinių darbų prirašyta.

Visiškai nesiginčyju, kad pati bendruomenė atneša potencialios naudos. Bet klausimas ar pozityviai tėvynės atžvilgiu nusiteikusiems emigrantams lemiamas vaidmuo yra lapuko (ne)turėjimas.

Tokia pati logika būtų lengva ranka dalinti pilietybę atvykėliams. Gal stropiau dirbs, gal labiau pareklamuos savo buvusiose tėvynėse, gal daugiau giminių pasikvies... Juk pilietybę davėm

[Saturn]

Urugvajui.

Nežinau ar linksma, ar graudu kad šitas komentaras yra vienas geriausių visoj diskusijoje...

[rat]

Nežinau ar linksma, ar graudu kad šitas komentaras yra vienas geriausių visoj diskusijoje...

Manau nebus linksma, kai Lenkijos piliečiai iškels klausimą, kodėl jų daugumos apgyvendinta teritorija yra kitoje valstybėje.

[sankauskas]

1) skaidymas į "geresnius" ir "prastesnius"

2) "draugiškos valstybės" eiliniame įstatyme patampa lengvai manipuliuojamu dalyku. Po to galima be jokių referendumų ir Rusiją įtraukt į tokį sąrašą. O kodėl ne?




Vargu bau ar gasterbaiteriai yra protingesni už Lietuvoje likusius kaimiečius. Maža to, yra šokiame tokiame informaciniame vakume, kas tik dar labiau padidina atotrūkį.



Visiškai nesiginčyju, kad pati bendruomenė atneša potencialios naudos. Bet klausimas ar pozityviai tėvynės atžvilgiu nusiteikusiems emigrantams lemiamas vaidmuo yra lapuko (ne)turėjimas.

Tokia pati logika būtų lengva ranka dalinti pilietybę atvykėliams. Gal stropiau dirbs, gal labiau pareklamuos savo buvusiose tėvynėse, gal daugiau giminių pasikvies... Juk pilietybę davėm

Pilna Strawman fallacies, Mantai.

Kodėl sugalvojai, kad "lengva ranka" dalinsime pilietybes atvykėliams? Kur tu čia radai "tokia pačią logiką" mano komentaruose?

Diasporai lapuko turėjimas/neturėjimas nevaidins lemiamo vaidmens, bet tokios smulkmenos susideda, ir jei svarstyklės yra ties viduriu, gali nesunkiai nusverti grįžimo/investavimo į Lietuvą naudai.

Gasterbaiteriai balsavo už koncervus. Man tinka

Mes nuolat skirstome valstybes į geras ir blogas, kad ir pavyzdžiui mano minėtame pavyzdyje dėl vizų ir bevizio režimo įvedimą. O kad Rusija nebus įtraukta į sąrašą užtenka atsminti koks šaršalas kilo kai Skvernelis pasakė kad su Rusija reiktų bent pabandyti normalizuoti santykius.

[mantasm]

Kodėl sugalvojai, kad "lengva ranka" dalinsime pilietybes atvykėliams? Kur tu čia radai "tokia pačią logiką" mano komentaruose?

Jei pilietybė taip padeda pritraukt investicijų - tai gal verta visiems padalint Juk bent kruopelyte padidėje investicijų galimybė, o neigiamas pasekmes galima praleist.

Diasporai lapuko turėjimas/neturėjimas nevaidins lemiamo vaidmens, bet tokios smulkmenos susideda, ir jei svarstyklės yra ties viduriu, gali nesunkiai nusverti grįžimo/investavimo į Lietuvą naudai.

Smulkmenos susideda ir iš kitos pusės, kodėl nereiktų leisti dvigubos pilietybės. Nesakau būtent tavo atveju, bet bendrai šita tema dažnai smulkmenos iš vienos pusės išpučiamos, o iš kitos nuvertinamos. Nors realiai ir tas, ir tas yra smulkmenos ir esminis dalykas yra filosofiniame/emociniame lygmenyje.

Gasterbaiteriai balsavo už koncervus. Man tinka

Man netinka pats principas, nesvarbu už ką balsuoja. Karbauskis prasuks gerą kampaniją pas emigrantus (pvz su dviguba pilietybe) ir apsisuks kitu galu.

Mes nuolat skirstome valstybes į geras ir blogas, kad ir pavyzdžiui mano minėtame pavyzdyje dėl vizų ir bevizio režimo įvedimą.

Vienas dalykas kitos valstybės, kitas dalykas savi (ne)piliečiai. Smulkmena, bet...

kad Rusija nebus įtraukta į sąrašą užtenka atsminti koks šaršalas kilo kai Skvernelis pasakė kad su Rusija reiktų bent pabandyti normalizuoti santykius.

Galimybė būtų perkelta iš Konstitucijos į įstatymą, priimama turbūt paprasta Seimo dauguma. Aišku triukšmo tokiu atvjeu būtų daug. Bet tai pataptų gerokai mažesniu barjeru. Vėlgi, vertinam smulkmenas ir hipotetinius scenarijus, nes "už" pusėje irgi tik tokie.