[FR] 2015.11 Įvykiai Paryžiuje

[agnette]

As nekelbejau apie asmeninius dalykus, nereikia jau taip iskart....

[Aleksio]

Tai įrodo menkas Vakarų Europos šalių pastangas integruoti migrantus visuomenėje: daugumoje Europos miestų leista susiformuoti musulmonų bendrijoms, bet nelabai stengtasi mažinti socialinę atskirtį. Dažnai imigrantai būna išnaudojami kaip pigi darbo jėga, kuri turi mažai galimybių gyventi kaip šalies vidurinioji klasė. Religija gali būti abstrakčiu problemos pateisinimu, bet jos židiniu yra pačių europiečių sukurta jiems nepalanki terpė savo visuomenėse ir aplaidumas.

Tą patį galima būtų pasakyti ir apie imigrantus iš Rytų Europos.

[andyour]

Tai įrodo menkas Vakarų Europos šalių pastangas integruoti migrantus visuomenėje: daugumoje Europos miestų leista susiformuoti musulmonų bendrijoms, bet nelabai stengtasi mažinti socialinę atskirtį. Dažnai imigrantai būna išnaudojami kaip pigi darbo jėga, kuri turi mažai galimybių gyventi kaip šalies vidurinioji klasė.

Tai jie čia ir įleidžiami, būti pigia darbo jėga. Nes jei jie nebūtų pigia darbo jėga, tai tektų dar įsileisti kitų imigrantų. Kitu atveju neįsileistų imigrantų.

[andyour]

Vargu, ar John atliko pakankamai objektyvų ir išsamų socialinį tyrimą. Šiuolaikiniame globaliame pasaulyje musulmonai gali būti pakankamai šiuolaikiškų pažiūrų ir nė iš tolo nepriminti religinių fanaktikų (teroro aktų kaltininkai geras to pavyzdys) kaip ir europiečiai gali būti itin konservatyvūs ar net radikalių pažiūrų. Tiek vieni, tiek kiti gali būti vienodai pavojingi visuomenei. Iš tiesų, blogiausia yra tinkama terpė tokiems radikalams kooegzistuoti su kitais visuomenės nariais tolerantiškuose visuomenėse.

Jau buvo vienas taiklus video - ne visi vokiečiai buvo naciais, ne visi japonai norėjo kariauti, ne visi rusai ir arabai nori kariauti. Bet ar tie nenorintys kariauti keičia ką nors?

[Dadis]

Grįžtant prie temos - rusai smaginasi:

Syria crisis: Massive Russian air strikes on 'IS targets'
http://www.bbc.com, 2015.11.20

Labiausiai patiko užrašas ant bombos "За Париж" ("Už Paryžių", žr. video). Manau labiau tiktų "ISIS, ačiū už Paryžių".

[andyour]

Tiesiogiai aisku neuzdavinejau, bet per ilgalaiki bendravima galima suprasti kas per zmogus/zmones. Su kaikuriais is ju bendrauju keleta metu, su kazkuriais tik menesi, bet ir per menesi galima nemazai apie zmogu suzinoti, kai kalbi bendrom temom nesunku nustatyti zmogaus pasaulieziura, jo vertybes ir saves matyma visuomeneje.

Kad tavo draugės su kalašnikovais pradės šaudyti į visus, tai tikriausiai mažai tikėtina. Reti atvejai, kai musulmonės vykdo teroroaktus, jei kada taip yra buvę.

[Silber418]

Tą patį galima būtų pasakyti ir apie imigrantus iš Rytų Europos.

Taip. Lisa Holm žmogžudystė, vyro nužudyta meilužė Anglijoje ir panašūs įvykiai įrodo, kad yra problemų integruojant net kitus europiečius. Nereikia net religinių skirtimų.

[Silber418]

Jau buvo vienas taiklus video - ne visi vokiečiai buvo naciais, ne visi japonai norėjo kariauti, ne visi rusai ir arabai nori kariauti. Bet ar tie nenorintys kariauti keičia ką nors?

Jeigu socialinė aplinka Europoje būtų palankesnė, gal net nebūtų tokios temos, kuria šiuo metu diskutuojame.

[Silber418]

Tai jie čia ir įleidžiami, būti pigia darbo jėga. Nes jei jie nebūtų pigia darbo jėga, tai tektų dar įsileisti kitų imigrantų. Kitu atveju neįsileistų imigrantų.

Įleidžiami ar neįleidžiami dar diskutuotinas klausimas. Dabartinė migrantų krizė įrodė, kad ES išorės sienų apsauga buvo teorinė, o ir vieningo požiūro tautinių mažumų integravimo klausimu sąjungoje nėra. Tad imigrantų gretos getuose ir socialinė atskirtis tik didėjo, tačiau buvo kreipiama mažai dėmesio į šią problemą.
O dabar, priedo, atsirado teroristų grupuotė, kuri sėkmingai pasinaudoja esama situacija.
Iš esmės, situacija Vakarų Europoje yra geras vengtinų klaidų pavyzdys Lietuvai. Jeigu tikrai nėra priemonių ir noro užkirsti kelią didėjančiai socialiniai atskirčiai visuomenėje, geriau nepriimti jokių pabėgėlių iš viso. Pabėgėlių izoliavimas ir naujų mečečių statymas, ko gero, nėra pati geriausia priemonė integruoti jaunus migrantus naujoje visuomenėje.

[andyour]

Jeigu tikrai nėra priemonių ir noro užkirsti kelią didėjančiai socialiniai atskirčiai visuomenėje, geriau nepriimti jokių pabėgėlių iš viso.

Bet sočių pensijų norisi... Nežinau, kiek prie imigracijos politikos prisidėjo verslas, kiek patys gyventojai tam pritarė. Man iki šiol dar neaišku, iš kur pas juos atsirado tokie didelį kiekiai svetimtaučių.

[J.U.]

Įleidžiami ar neįleidžiami dar diskutuotinas klausimas. Dabartinė migrantų krizė įrodė, kad ES išorės sienų apsauga buvo teorinė, o ir vieningo požiūro tautinių mažumų integravimo klausimu sąjungoje nėra. Tad imigrantų gretos getuose ir socialinė atskirtis tik didėjo, tačiau buvo kreipiama mažai dėmesio į šią problemą.
O dabar, priedo, atsirado teroristų grupuotė, kuri sėkmingai pasinaudoja esama situacija.
Iš esmės, situacija Vakarų Europoje yra geras vengtinų klaidų pavyzdys Lietuvai. Jeigu tikrai nėra priemonių ir noro užkirsti kelią didėjančiai socialiniai atskirčiai visuomenėje, geriau nepriimti jokių pabėgėlių iš viso. Pabėgėlių izoliavimas ir naujų mečečių statymas, ko gero, nėra pati geriausia priemonė integruoti jaunus migrantus naujoje visuomenėje.

Filosofuojate, kolega, liberastiškais klystkeliais. Etiopas turi gyventi Etiopijoje ir gerinti savo šalį, pakistanietis turi gyventi Pakistane ir gerinti savo šalį, [čia surašytos visos likusios tautos] ir taip iki galo. Jei kuriai nelabai sekasi, pageidautina kad sirui visų kitų valstybių būtų padedama tobulėti Sirijoje. Ne Vokietijoje, ne Vengrijoje ir netgi ne Burkina-Faso.
Klaidžiojimas po pasaulį ir savojo gyvenimo būdo primetinėjimas krašto šeimininkams yra nepriimtina. Priimtina jei japonas nuvažiuoja į Boliviją kaip turistas. Ir visai nepriimtina kai lietuvis [bulgaras, kigizas etc] važiuoja kiton šalin gyventi. Gyvenk savo šalyje ir stenkis dėl jos, o ne blaškykis kur turtingiau, kaip koks mongolas viduramžiais.
Globalizacija yra mūsų epochos nelaimė, vedanti prie civilizacijos žlugimo.

[andyour]

Jeigu socialinė aplinka Europoje būtų palankesnė, gal net nebūtų tokios temos, kuria šiuo metu diskutuojame.

Man rodos, vakarų Europoje tobuliausia socialinė sistema pasaulyje. Bent jau man teko pabūvoti Norvegijoje Alesunde. Gatvėse ir keliuose policijos nėra, nes apart imigrantų, potencialių nusikaltėlių netenka sutikti, žvelgiant į fizionomijas. Durys neturi akučių ir nėra šarvuotos, su viena spyna. Nepažįstami vietiniai sveikinasi su tavimi nuoširdžiau nei Lietuvoje pažįstami žmonės. Prie klubo durų nėra apsaugos, parduotuvėse taip pat.
Žinoma, gal jie į savo draugų ratą taip lengvai ir neįsileis, tai normalu. Jeigu kas iš ekonominiu imigrantu skundžiasi jų mentalitetu, tai gali važiuoti namo ir negadinti to, kas sukūrta. Jei atvykai į svečius, tai nereikia išnaglėti.

[Silber418]

Bet sočių pensijų norisi... Nežinau, kiek prie imigracijos politikos prisidėjo verslas, kiek patys gyventojai tam pritarė. Man iki šiol dar neaišku, iš kur pas juos atsirado tokie didelį kiekiai svetimtaučių.

Tam ir reikia siekti, kad kuo daugiau naujų imigrantų taptų pilnaverčais visuomenės nariais ir neužsibūtų izoliuotuose getuose.

[senasnamas]

Iš kur imigrantai atsirado Prancūzijoje glaustai išdėstyta čia:
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=69618492
Kitaip sakant pirmiau ne imigrantai atvyko, bet patys prancūzai pas juos nuvyko susipažinti .

Žurnalistas Robertas Fiskas straipsnyje independent.co.uk pažymėjo, kad kolonijinė Prancūzijos patirtis suteikia kontekstą ir iš dalies paaiškina, kodėl ši šalis galėjo tapti taikiniu.

Spėju, kad pačioje Prancūzijoje taip kalbėti nėra politiškai korektiška. Per Alžyro karą atvykę pabėgėliai ir jų palikuonys dar neintegruoti, o dabar Prancūzija priiminėja naujus pabėgėlius. Ką Prancūzija veikė Alžyre prieš daugiau nei pusšimtį metų? Dabar vėl kažką neaiškaus veikia Sirijoje.
Belgijoje paranoja pasiekė aukštumas.

Per naktį Briuselyje surengtus reidus miesto priemiestyje rastas teroristų sprogmenų ir chemikalų arsenalas, skelbia Belgijos laikraštis „Dernière Heure“.
Pavojingos medžiagos rastos Molenbeko rajone, kuris vadinamas Europos džihadistų lopšiu. Jame užaugo ir gyveno net keli Paryžiaus teroro aktų vykdytojai, ir pats organizatorius Abdelhamidas Abaaoudas.

http://www.15min.lt/naujiena/aktualu...irzu-57-544815
Dažniau ieškotų, dažnai ir rastų. Daug metų nekontroliuoja ir nesikiša, o vieną rytą staiga suvokiama, kad Belgijoje yra džihadistų lopšys. Tegu kreipiasi į JAV bei Rusiją, atsiųs į pagalbą kariuomenės .

[Silber418]

Filosofuojate, kolega, liberastiškais klystkeliais. Etiopas turi gyventi Etiopijoje ir gerinti savo šalį, pakistanietis turi gyventi Pakistane ir gerinti savo šalį, [čia surašytos visos likusios tautos] ir taip iki galo. Jei kuriai nelabai sekasi, pageidautina kad sirui visų kitų valstybių būtų padedama tobulėti Sirijoje. Ne Vokietijoje, ne Vengrijoje ir netgi ne Burkina-Faso.
Klaidžiojimas po pasaulį ir savojo gyvenimo būdo primetinėjimas krašto šeimininkams yra nepriimtina. Priimtina jei japonas nuvažiuoja į Boliviją kaip turistas. Ir visai nepriimtina kai lietuvis [bulgaras, kigizas etc] važiuoja kiton šalin gyventi. Gyvenk savo šalyje ir stenkis dėl jos, o ne blaškykis kur turtingiau, kaip koks mongolas viduramžiais.
Globalizacija yra mūsų epochos nelaimė, vedanti prie civilizacijos žlugimo.

Taip, bandau suprasti, kodėl tolerantiškose Vakarų Europos visuomenėse atsiranda jaunų žmonių, kurie rengia/planuoja teroristinius aktus. Taip pat mėginu suprasti šio reiškinio priežastis, nepateisinant visko (vien) religiniais skirtumais.
O tamstos aprašytas pasaulis labai idealizuotas ir nerealus. Žmonės migruoja visą laiką ir tautos maišėsi bei kariavo visais istorijos laikotarpiais. Tiesiog šiais laikais migrantų problema sprendžiama labai pasyviai ir neaišku, koks dabartinės politikos tikslas. Kiekvienam visuomenės nariui svarbus saugumas, o dabartinės to užtikrinimo priemonės nepasiteisina. Tai yra problema.

[J.U.]

Man rodos, vakarų Europoje tobuliausia socialinė sistema pasaulyje.

Tai ką ten matome, tėra trumputis pikas civilizacijos istorijoje. Blykstelėjo ir tuoj užges kaip iš laužo pakilusi kibirkštis. Nepavydžiu jauniems, kurie pamatys dramos antrąjį veiksmą.

[Silber418]

Man rodos, vakarų Europoje tobuliausia socialinė sistema pasaulyje. Bent jau man teko pabūvoti Norvegijoje Alesunde. Gatvėse ir keliuose policijos nėra, nes apart imigrantų, potencialių nusikaltėlių netenka sutikti, žvelgiant į fizionomijas. Durys neturi akučių ir nėra šarvuotos, su viena spyna. Nepažįstami vietiniai sveikinasi su tavimi nuoširdžiau nei Lietuvoje pažįstami žmonės. Prie klubo durų nėra apsaugos, parduotuvėse taip pat.
Žinoma, gal jie į savo draugų ratą taip lengvai ir neįsileis, tai normalu. Jeigu kas iš ekonominiu imigrantu skundžiasi jų mentalitetu, tai gali važiuoti namo ir negadinti to, kas sukūrta. Jei atvykai į svečius, tai nereikia išnaglėti.

Skandinavijos šalių visuomenėse stiprus tarpusavio pasitikėjimo vieni kitais ir žmonija apskritai lygis (kai kurie forumiečiai tai vadina naivumu). Kartais atrodo, jog šis pasitikėjimas toks stiprus, kad be didesnių pastangų ir pačios sunkiausiai integruojamos socialinės grupės pasiduoda šiai jėgai. Tačiau ir šiame regione socialinė atskirtis tampa problema.

[andyour]

BBC
Paris attacks: Raid bomber Hasna Aitboulahcen 'was a model kid'

Kaip ir visada. Model kid. Niekas negalvojo. Buvo malonus ir draugiškas daržovių parduotuvės darbuotojas. Tikrai nebuvo ekstremistas. Ble bla bla.

Realybė ta, kad pakanka dešimt minučių pakalbėti su daugeliu tokių ir panašių Sunni musulmonų, kurie yra "model kid" arba "nebuvo ekstremistai", kad pamatytum, kad jis, visgi, yra ekstremistai.

Jie, aišku, dažniausiai iš tiesų iki tol nėra buvę savižudžiais teroristais arba nėra nieko nušovę su AK-47. Jie netgi pasakys, kad žudyti yra blogai ir kad Islamas to neskatina. Atvirkščiai, Islamas yra labai taikingas, geras ir skatina tik gėrį.

Bet užuominų į jų pažiūras gali duoti tokių žmonių požiūris į daugelį socialinių ir politinių dalykų. Paklausk tokio "malonaus ir draugiško daržovių pardavėjo Ahmedo" sekančių dalykų:
- ką jis galvoja apie netinkamą moterų aprangą išprievartavimo atveju;
- Ką galvoja apie žydus ir ką siūlo su jais daryti;
- Ką reiktų daryti su gėjais;
- Ką reiktų daryti su tais, kurie "įžeidžia Islamą";
- Ką galvoja apie 9-11 (inside job ar ne?);
- Ką galvoja apie evoliucijos teoriją;
- Ką galvoja apie islamo terorizmą (ar tai turi ką nors bendro su Islamu, ar neturi?). Ir t.t.
- Ką galvoja apie Islamo preacherius, kaip Zakir Naik ar Anjem Choudary (labiausiai aktualu Pietų Azijos kilmės musulmonams UK);
- kas yra svarbiau: religija ar lojalumas savo šaliai?


Aš pats, kai būna progų, labai mėgstu atsargiai pakvosti savo pažįstamus musulmonus tokiais ir panašiais klausimais ir labai dažnas draugiškas Muhamedas ar maloni ir mandagi Aisha papasakos, kad:
- žydus ir gėjus reiktų žudyti (nu ar bent jau juos užčiaupti ir išvaryti į negyvenamą salą);
- kad savo gėjų vaiką, jei toks būtų, nunuodytų;
- kad 9-11 neabejotinai yra inside job;
- kad Isis yra ne musulmonai, o žydai, sukurti Islamo diskreditavimui;
- kad Osama bin Ladenas apskritai nebuvo tikras asmuo;
- kad bobos pačios kaltos, kai jas išprievartauja, jeigu netinakmai rengėsi;
- kad evoliucijos teorija yra bullshitas;
- kad Vakarų šalių valdžia ir visuomenė nekenčia musulmonų ir Islamo;
- kad visur aplinkui neteisybė;
- kad Koranas jau seniai įrodė visas mokslines tiesas;
- religija yra svarbiau, nei šalis, tautybė ir iš to išplaukiančios pareigos;
ir t.t. ir pan.

Man įdomu, kodėl imigracijos tarnybos neatlieka tokių tyrimų. Ar dauguma imigrantai neatitiktų jų?

[andyour]

Skandinavijos šalių visuomenėse stiprus tarpusavio pasitikėjimo vieni kitais ir žmonija apskritai lygis (kai kurie forumiečiai tai vadina naivumu).

Tas pasitikėjimas neatsirado iš niekur, jis susiformavo palaipsniui. Jeigu tu pasitiki žmogumi ir tai pasiteisina, tai kodėl tu esi naivus? Nereikia žiūrėti per žemesnio socialinio sluoksnio žmonių prizmę. Kokios galioja taisyklės kalėjime, tokios negalios Skandinavijoje.
Bet panašu, kad tai gali būti sunaikinta dešimtmečiams...

[Sula]

Man įdomu, kodėl imigracijos tarnybos neatlieka tokių tyrimų. Ar dauguma imigrantai neatitiktų jų?

O jeigu atliktų, tai kas iš to?